Teisėjai-kas tokie ir kaip jie teisėjauja - diskusija

[Anubis]

Dar pratęsiant apie kategorijas, man kaip interesantui, gan komplikuotai atrodo sprindžio ilgumo plastinikių kategorijų sąrašas, panašaus ilgumo kartoninių ir dar keletas mažesnių.

Gal galima jas pateikti kaip nors lengviau? Gal per ilgąjį savaitgalį pabandysiu sudėlioti kaip aš tai įsivaizduoju.

[Berkut]

Dėl išankstinės registracijos negaliu sutikti, nes sumažinsim dalyvių skaičių. Gal būtų ir gerai, tačiau nemanau, kad išeis. Nes kaip rodo praktika iš anksto užsiregistruoja apie pusė dalyvių.

Lieku prie savo nuomonės, iš praktinės pusės šiemet kaip ne pasuksi, vistiek buvo mažiau modelių nei praeitais metais ir tą išankstinė registracija nedaro įtakos. Aš niekaip nesuprantu kaip galima ruoštis konkursui ir tingėti, neturėti laiko parašyti emaila su savo modelių sąrašu. Man tai čia atrodo apsileidimas ir palaida bala, o ne konkursas, ką lenkai ir padarė, jie atvažiuoja ir atveža belieka, net neužtenka proto, o gal tiesiog noro, normaliai net į kategorijas susirašyti modelių. Man jų toks požiūris panašus, kaip atvažiuoja, numeta, o jus varkit ir vertinkit, nusispjauną. Nemanau, kad jei bus tokia taisyklė, kad reikia pateikti išankstinį sąrašą, ims ir masiškai neveš modelių. Visų pirmą konkursai reikalingi mums, modeliuotojams, o ne organizatoriams. Jei kažkam sunku parašyti laišką su modelių sąrašu, tegu sėdi pas save kambary užsidaręs ir nekiša nosies, taip ir prasėdės nieko nenuveikęs ir nepamatęs, nei toks tobulės nei ką, teplios teptukų kaip prieš 20 metų ir nežinos kas ir aerografas ir panašiai. Siūlau nors vienais metais išbandyti išankstinę registraciją ir tada daryti išvadas. Kas iš to, kad priveža krūvą tep lep beleka kaip padarytų modelių ir paskui reikalauja prizų.

O masiškumas - naujų žmonių pritraukimas - tai būtent tai, ko dabar labiausiai reikia. Kuo daugiau žmonių pradės dalyvauti konkursuose, tuo greičiau atsiras ir modelių klasės ir konkurencija.

Masiškumas pilnai bus ir su išankstine registracija.

O ir gavę modelių sąrašą teisėjai nepasiruoš iš anksto. Kas iš to, kad gausi info, kad į konkursą atvažiuoja Pantera. Galbūt ji bus trofėjinė ir visi kiti niuansai. Tai šiaip ar taip teks vertinti iš lempos. Arba kitaip tariant teks vertinti vadovaujantis vertinimo kriterijais. O modelio istoriškumo vertinimas - tai vienareikšmiškai modeliai su dokumentacija, nesvarbu ar surinkti pagal instrukciją ar pagal kokią kitą medžiagą, negali gi teisėjas visko žinoti ir tam pasiruošti, nerealu. Tačiau mūsų lygio konkursams reikalauti, kad visi modeliai būtų su dokumentacija - per anksti. Galima nebent išskirti specialią kategoriją, kur dalyvautų super modeliai, aprašyti kaip turi atrodyti dokumentacija ir t.t., tačiau dalyvių skaičius dabar bus minimalus arba visai nebus.

Pasiruoš ir dar kaip. Nuo to, kad pantera bus trofėjinė, ji nenustos būti Pantera ir nepavirs į Tigrą ar T-34, be to kas trukdo išankstinei registracijoje tai paminėti, nejaugi modelis padaromas per savaitę iki konkurso, nu nebent sudėti, brukštelt penzelių ir tiek, tačiau man tokio net besinori matyti konkurse. O be to ar dar buvo konkursuose tokių nestandartinių modelių? Ant pirštų galima suskačioti ir taip nieko nekeičia.
Sutinku tik su vienu, jei daromas nestandartinis modelis, trofėjinis, su kitais atpažinimo ženklais, su kitokią įranga nei įprasta, tada turi būti pridėta nuotrauka/ Kitaip bus vertinama kaip klaida, nebent teisėjas žinos, kad taip buvo realiai.
O šiaip sekantį konkursą aš prognozuoju gal dar mažesnį modelių skaičių, per trys metus, daugėlis išstatė savo jau nuo seno turėtus modelius, naujų dar nesukūrė, todėl nenustebčiau, kad stipriai pamažės modelių ir ne nuo išankstynės registracijos.

[Linas]

Kategorijų sąrašas pirmame konkurse jis buvo gerokai trumpesnis, antrame - bereikalingai didelis. Abiem atvejais buvo nepasitenkinimo. Šiemet jį stengėmės optimizuoti. Asmeniškai aš manau, kad toks variantas yra pakankamai geras. Nebent galima atsisakyti aviacijos ir kovinės technikos skirstymo į laikotarpius. Pavyzdžiui, pernai Vroclave apskritai buvo 6 ar 7 klasės ir nieko, važiavom, dalyvavom. Tiesa, konkursas buvo tik kartoninių modelių. Bet man tai pasirodė pernelyg supaprastinta ir kaip tik visai neaišku - kas su kuo varžėsi.
Kalbant apie kategorijų išskyrimą/apjungimą, tokia nuostata mūsų taisyklėse juk yra. Mano nuomone, teisėjas neturi jaustis kaip konvejerio darbuotojas - įtampuoju, ką davė ir daugiau man niekas nerūpi. Jiems suteikta teisė perskirstyti modelius savo nuožiūra. bėda, kad ta teise ne visada norima ar sugebama pasinaudoti.

Mano nuomonė sukūrus tokias taisykles, jomis reikės vadovautis vertinant visus Lietuvos konkursus, kad nebūtų taip, atvažiuoji į Vilnių vertina pagal vienas, Klaipėdoje pagal kitas, kitur dar pagal kitas.

Toks dalykas neįmanomas iš principo. Lietuvoje nėra oficialios organizacijos, todėl bet koks bandymas primesti taisykles kitiems konkursams yra beprasmis. Čia ne tas atvejis, kai "Dream Team'as", atvykęs į pasaulio čempionatą ar olimpiadą, privalo žaisti pagal kitas taisykles, nes tai reglamentuoja visokio plauko federacijos. Kaip Tomas ir minėjo - geranoriškumo principas. Jeigu mes sukursim tokią sistemą, kuri bus priimtina ir kitų renginių organizatoriams, tai jie mielai ja naudosis. O priversti tikrai nepavyks. Juk negali "atskirti nuo bažnyčios" to, kuris jai ir taip nepavaldus.

Aktualiausias klausymas dėl išankstinio modelių registravimo. Konkurso taisyklėse turi būti griežtai reglamentuotas toks punktas, dalyvis norintis dalyvauti konkurse, ne parodoje, privalo pateikti organizatoriams, teisėjams pilną modelių sąrašą, kurie bus pateikti konkursui, ne vėliau kaip tarkim 1 mėn. iki konkurso pradžios. Priešingu atveju, tokie modeliai turi būti nepriimami į konkursą ir dalyvauja tik parodoje.

Sutinku su Tomu, nes jis kalba iš patirties. Modeliuotojai yra nedisciplinuota padermė. Bandymą drakoniškomis priemonėmis juos sudrausminti aš esu linkęs palikti kitų konkursų organizatoriams. Jeigu jiems pavyks, galėsim ir mes tą praktiką perimti.

[Berkut]

Sutinku su Tomu, nes jis kalba iš patirties. Modeliuotojai yra nedisciplinuota padermė. Bandymą drakoniškomis priemonėmis juos sudrausminti aš esu linkęs palikti kitų konkursų organizatoriams. Jeigu jiems pavyks, galėsim ir mes tą praktiką perimti.

Na tai tada galite pamiršti apie kažkokį teisėju tobulėjimą ir panašiai. Bus kaip ir per visus 3 konkursus, visiška lempa, išskyrus plastikine aviacija. Norint teisėjų tobulėjimo ir patys to neleidžiat.Dėl to ir nesurenkat teisėju, kas norės atsiprašant kaip asilas lakstyti per salę ieškoti modelius, ir vertint iš lempos patinka-nepatinka principų, kai laikai rankose modelį, bukai į jį žiūrį ir nieko nežinai, gali tik pavertinti surinkimo kokybę ir nudažymą, viskas. Be to dar ir laikas spaudžia, tai apie objektyvumą kalbos net nėra, iš lempos primeti, va tau ir rezultatas. Gal man parodysit tokį super žinovą, kuris galėtų žinoti viską tarkim apie WWII, šių laikų, įvairių šalių techniką? Aš tokių nežinau. Todėl nesvajokit apie aukštą teisėjų lygį, to nebus, kol nebus griežtų taisyklių/ Tegu vienais metais bus mažiau modelistų, tačiau bus įvesta praktika, ir sekančiuose konkursuose bus kokybė, dabar gi yra visiškas chaosas, niekas labai ir nesirupina, juk nieko nepraranda asmuo kai nėra išankstinės registracijos. Kažkaip taip.

[Tamosis]

Na siūlau pirmiausia emocijas ir karštą būda pasidėti į šoną ir nepulti į kraštutinumus bei į viską pažvlegti plačiau negu vien tik iš savo varpinės.

Apie pasiruošimą konkursui:

Tikiu Berkut, kad tu tikrai pasiruoši ir tau užteks entuziazmo tai padaryti, jeigu iš anksto žinosi kokie bus modeliai, bet taip sakydamas suprask, kad kalbi tik už save, o kaip kiti? Čia jau esi bejėgis kaip ir mes - nieko nepriversi, kas norės tas ir nepasiruoš. O būna ir taip, kad sutinka teisėjauti ir po to neatvažiuoja.

Kitas dalykas dėl pasiruošimo. Kaip suprantu tavo pasiruošimo esmė yra tame, kad žinoti kaip kažkoks konkretus modelis turėtų atrodyti remiantis tikruoju prototipu. Ok. Tu pasiruoši iš kokios nors kagero leidyklos išleistos literatūros apie Panterą, o modeliuotojas Panterą padarys remdamasis Osprey literatūra ir tu sakysi, kad vat kirvis turi būti ant kairio borto, o jis sakys, kad ne - Osprey sako, kad ant dešinio. Ir vėl gausis lempa tik paremta skirtinga literatūra.

Aišku pasakysi, kad registruodamasis modeliuotojas turi nurodyti pagal ką pagamino savo Panterą. Registruodamasis modeliuotojas sunkiai nurodo paprasčiausius dalykus, jau nekalbant apie literatūrą.

Jeigu yra poreikis vertinti modelius labai remiantis jų istoriškumu, tai vsam konkursui šitą taisyklę pritaikyti kolkas neįmanoma. Todėl štai čia: viewtopic.php?f=102&t=466
rašiau, kad gal verta įsteigti specialią kategorija a la masterclass - kur visi modeliai būtų super ir su dokumentacija. Nes vertinti modelį iš istorinės pusės, kuris yra pateiktas be dokumentacijos - vargu ar įmanoma.

Sutinku su Tomu, nes jis kalba iš patirties. Modeliuotojai yra nedisciplinuota padermė. Bandymą drakoniškomis priemonėmis juos sudrausminti aš esu linkęs palikti kitų konkursų organizatoriams. Jeigu jiems pavyks, galėsim ir mes tą praktiką perimti.

Na tai tada galite pamiršti apie kažkokį teisėju tobulėjimą ir panašiai. Bus kaip ir per visus 3 konkursus, visiška lempa, išskyrus plastikine aviacija. Norint teisėjų tobulėjimo ir patys to neleidžiat.Dėl to ir nesurenkat teisėju, kas norės atsiprašant kaip asilas lakstyti per salę ieškoti modelius, ir vertint iš lempos patinka-nepatinka principų, kai laikai rankose modelį, bukai į jį žiūrį ir nieko nežinai, gali tik pavertinti surinkimo kokybę ir nudažymą, viskas. Be to dar ir laikas spaudžia, tai apie objektyvumą kalbos net nėra, iš lempos primeti, va tau ir rezultatas. Gal man parodysit tokį super žinovą, kuris galėtų žinoti viską tarkim apie WWII, šių laikų, įvairių šalių techniką? Aš tokių nežinau. Todėl nesvajokit apie aukštą teisėjų lygį, to nebus, kol nebus griežtų taisyklių/ Tegu vienais metais bus mažiau modelistų, tačiau bus įvesta praktika, ir sekančiuose konkursuose bus kokybė, dabar gi yra visiškas chaosas, niekas labai ir nesirupina, juk nieko nepraranda asmuo kai nėra išankstinės registracijos. Kažkaip taip.

Dabar gi priminsiu kam sukurta ši tema - ši tema sukurta tam, kad diskutuoti apie teisėjavimą, o ne registracijas, iki jų dar toli, padiskutuosim vėliau.

Ši tema sukurta teisėjų darbo tvarkos aptarimui - kaip teisėjauti. O dėl teisėjų tobulėjimo, Berkut, esi visiškai neteisus. Teisėjai tobulės tada, kai bus aiškiai išaiškinta kaip reikia teisėjauti, bus aiškūs vertinimo kriterijai ir aiškus vertinimo kriterijų apibūdinimas bei teisėjų paruošimo sistema - tada tobulės. O jeigu visas teisėjų tobulėjimas bus pagrįstas tik tuo, kad teisėjas iš anksto pasiruošia konkursui gavęs išankstinės registracijos duomenis - tai bus dar didesnė lempa, nes kiekvienas pradės vertinti savaip.

Nuo ko prasideda modeliavimas? O jis gi prasideda nuo bazinių dalykų, modelio surrinkimo, dažymo ir t.t. tai vat kai modeliavimas Lietuvoje pažengs tiek, kad visi modeliuotojai sugebės šiuos dalykus įgyvendinti gerai, galima bus pradėti iš jų reikalauti daugiau.

Dabar gi, jeigu bus žiauriai griežtos taisyklės, tai to konkurso reikės tik griežtiems teisėjams, nes niekas į jį neis.

Ir taip - konkursas reikalingas modeliuotojams, tik gaila, kad jie jame nedalyvauja. Nepastebėjai, kad veidai tie patys. Ar tau įdomu varžytis visą laiką su tais pačiais žmonėmis? Mūsų tikslas ne padaryti super duper konkursą, kur modeliai liniuotėmis matuojami, bet padaryti konkursą, kuris tinka visiems modeliuotojams, kuris yra gausus ir kur žemesnio lygio modeliuotojas nebijo parodyti savo darbų. Taip pat mūsų tikslas populiarinti modeliavimą.

Jeigu kas nori labai aukšto lygio konkurso, tai visada prašom, tegu organizuoja, padaro griežtas taisykles, pažiūrėsim kas gausis.

Todėl pirmiausia reikia sukurti normalią teisėjavimo sistemą, kur teisėjams būtų aišku kaip reikia teisėjauti ir tai bus pirmas žingsnis link teisėjų tobulėjimo. Nereikia iš teisėjų istorikų daryti. Norint vertinti istorinius aspektus - dokumentacija.

[Anubis]

Manau, taisyklės (bet šiuo momentu) turi būti ne tiek griežtos, kiek aiškios.

Jei taisyklės bus labai griežtoa, aš greičiausiai savo bandymėlio nenešiu

Dokumentacija, aišku, yra gerai, bet, kaip suprantu, kol kas svarbiau yra pasiekti masiškumą. O dokumentacija atbaidytų daugelį pradedančių. Kaip kompromisą - galima už sutvarkytą dokumentaciją pridėti keletą balų. Norintiems nugalėti kitą kartą bus stimulas tuos balus užsidirbti. Ir aplamai - tobulėti verčia labiau motyvavimas nei suvaržymai ar baudos.

Kai sutarsim/sutarsit dėl vertinimo taisyklių, reikės sutarti ir dėl dokumentacijos formato. Aš nežinau ar tokie yra, bet juos reikėtų nustatyti. Kad vienas neatneštų iš sasiuvinio išplėšto prirašyto lapo, o kitas - 3 enciklopedijos tomų, senelio nuotraukų albumo ir daktarinės disertacijos tezių.

IMHO "dokumentacija" turi sutilpti į A4 lapą. Trumpas aprašymas ir nuorodos į šaltinius. Max 3 nuotraukos.

[Tamosis]

IMHO dokumentacija netilps į A4 formato lapą. Dokumentacija rimtas dalykas - kuris turi būti apibrėžtas, apie tai jau rašiau.

Teko matyt vieną master class modelį su dokumentacija. Tai buvo Andžej Ziober Avrolancaster, labai įspūdingai padarytas modelis, kiekviena dalis pagrįsta dokumentacija. O dokumentacija buvo geros knygos storumo papkė su gamybos proceso aprašymais, brėžiniais ir fotografijomis.

Todėl ir sakau, kad norintiems labai rimtai sudalyvaut - atskira kategorija - Masterclass. Bijau tik, kad šioje kategorijoje bus vienas kitas dalyvis arba visai nebus. O modeliuotojams manau pirmiausia manau reikai modeliavimošventės bent kartą metuose.

Ir dar kartą kviečiu žiūrėti plačiau ir diskutuoti apie teisėjavimą: KAS ir KAIP, plius teisėjų paruošimas.

[Tamosis]

Dar įmesiu ankstesnes mūsų klubo narių mintis apie teisėjavimą.

Reynevan » 2010 Geg 09 (Sek) 0:12
Kadangi jau antrus metus iš eilės susiduriame su teisėjavimo problemomis (neobjektyvumas, kažkodėl kartais laimi blogesni modeliai, sistemos sudėtingumas, ilgas ir dažnai nereikalingas balų skaičiavimas ir galiausiai teisėjų neprofesionalumas bei trūkumas), pagalvojau, kad kitais metais reikėtų ryžtingai paprastinti visą vertinimo sistemą.

Siūlau padaryti tokį variantą: teisėjų komisija nenaudoja lapukų su balais, o dialogo principu visi kartu apžiūri kiekvieną kategorijos modelį, kalbant apie jų kokybę, minusus, pliusus ir pan. ir visi kartu argumentuojant išrenka 5 geriausius modelius - čia pirma vieta, čia antra, čia penkta ir t.t. Jeigu vyksta ginčas, pvz.: vienas teisėjas sako čia turėtų būti antra vieta, kitas - trečia, ir nesusitaria tarpusavyje, yra du variantai. Arba visi teisėjai balsuoja ir laimi balsų persvara, antras variantas: vertinami pagal balų sistema yra 5 teisėjų išrinkti geriausi modeliai.

Kodėl išrinkti reikia 5, o ne 3 geriausius? Todėl, kad vienoje kategorijoje visi trys geriausi gali priklausyti vienam modeliuotojui. Kadangi kategorijoje gali dalyvauti tik 3 vieno dalyvio modeliai, pirmą vietą užims vieno modeliuotojo geriausias modelis, o 2 ir 3-ą - kitų modeliuotojų. Jeigu bus situacija, kad laimi 5 geriausi modeliai padaryti dviejų modeliuotojų, tada tiesiog nebus trečios vietos.

Manau, kad sistema yra pakankamai paprasta ir logiška. Pliusai tokie, kad laimi realiai geriausi modeliai, nereikia ilgai ir nuobodžiai skaičiuoti balų, dingsta neobjektyvumas. Kitas pliusas - galima bus sudaryti vieną didesnę komisiją pvz.: plastikui ir ta pati komisija per porą valandų galės įvertinti visus parodos modelius. Tada dingsta ir teisėjų problema.

Jau ne kartą susidūrėme su Klubo Sparnai 72 konservatyvumu. Ir šį kartą jie gali nesutikti taip teisėjauti. Asmeniškai nematau problemos, jeigu jie vertintų aviacijos modelius taip, kaip jiems tai patinka.

Pasidalinkite prašau savo mintimis, gerbiamieji kolegos.

auktis » 2010 Geg 10 (Pir) 2:05
Daug žinoma jau iečių šita tema buvo sulaužyta, ir, ko gero, dar bus

Mano nuomone, vertinimas skaičiuojant balus, o ne išrenkant geriausius keletui žmonių (teisėjų) susitarus - pakėlė konkursą į daug aukštesnį ir profesionalesnį lygį. Todel organizuojant konkursus ateityje, verta šį lygį išlaikyti ir negrįžti atgal. Kažkur esu minėjęs, kad jei tai yra stendinių modelių konkursas (t.y. geriausių technikos modelių-kopijų varžybos) - taisyklės ir vertinimas turi būti apibrėžta; jei tai yra kaip meno parodoje (vertinimas "man gražu") - tuomet prašom, bet vadinti renginį reiktų kitaip (gražiausio modelio rinkimai, ir t.t. ir pan.).

Pačią vertinimo sistemą tobulinti visada galima ir visada reikia. Problemos, su kuriomis buvo susidurta šio konkurso metu buvo: 1) teisėjų trūkumas ir kategorijų gausa; 2) dalies teisėjų menkas profesionalumas; 3) techniniai nesklandumai spausdinant vertinimo lapus ir skaičiuojant rezultatus; 4) laiko stoka (įtempta dienotvarkė).
Daugumą iš šių problemų yra išsprendžiamos.

Bet pirmiausia dėl pačio konkurso principo - aš vis dar ir vis labiau esu įsitikinęs, kad konkurse turi būti vertinamas vienas to pačio modeliuotojo modelis vienoje kategorijoje (šį kartą buvo registruojami trys į konkursą). Modeliuotojas, pristatydamas savo modelius turi sugebėti pasakyti, kuris iš jų vertintinas (t.y. geriausias), ir neturėtų būti tai papildomai užkraunama teisėjams. Tai, be to papildomai apsunkina skaičiavimus - jei keli to pačio modeliuotojo darbai pretenduoja į prizines vietas, reikia žiūrėti, kas sekantis ir pan. Prieštaraujantys pasakys - dėl renginio sėkmės, įspūdžio žiūrovams, modelių reikia kuo daugiau. Sunku čią ką atsikirsti, tačiau turi būti ir avis sveika, ir vilkas sotus (kitaip tariant ir dalyviai, ir teisėjai, ir žiūrovai patenkinti). Vis dėlto skatinant dalyvius pristatyti į renginį daugiau modelių, galima prigalvoti daugiau papildomų nominacijų, pvz. žiūrovai renka ne tik geriausia modelį, bet geriausius tanką, laivą, automobilį, lėktuvą ir t.t., galima leisti rėmėjams skirti specialius rėmėjo prizus (patys ir įvertintų) ir t.t. ir pan.

Dėl pačių teisėjų darbo. Manau, kad visai protinga, jei teisėjų grupė, žiūrėdami į modelius ir prieš pradėdami išsamiai vertinti, atrenka potencialius favoritus arba atmeta aiškius outsiderius. (turint laiko, gali vertinti ir visus - taip ypač pradedantys teisėjai įgyja patirties.) Galutinai vertinamų modelių skaičius neturi būti ribojamas (3, 5, 6, 10 ar kt.) - teisėjai turi elgtis pagal situaciją. Modeliai gali būti panašaus lygio, o žiūrint išsamiau - pasimato klaidos/privalumai, nepastebimi vien tik apžvelgus visus modelius kartu. Kitaip tariant, teisėjų grupė turi teisę pasirinkti ir nuspręsti ką ir kaip vertinti. Šio konkurso metu, dalis teisėjų grupių tokiu principu, beje, ir dirbo.

Dėl laiminčių nevertų modelių. Visada yra galimybė suklysti ir teisėjui (neprofesionalumas ??), tačiau vertinant atskirus kriterijus (dėl jų "svorio" diskutuota irgi n kartų), bendras rezultatas gaunasi teisingesnis. Čia mano nomonė Juk sutikime, jei reiktų rinkti geriausią modelį, vienam žmogui labiau patiks tankas, kitam laivas; vienam svarbiau atrodys daug smulkių detalių, kitam svarbiau kad modelis nekreivas būtų, o dar kitas susižavės ryškiomis dažymo spalvomis. Čia galima tęsti be galo Kad laimi to neverti modeliai - problema teisėjų neprofesionalume (teisėjus galima auklėti ir mokyti), arba manančio, kad modelis "nevertas", išankstiniame įsitikinime/nuomonėje (bet juk ne visada visų nuomonės turi sutapti).

Dėl ilgo skaičiavimo. Tam šį kart labai "padėjo" kategorijų gausa ir ribotas skaičiuotojų skaičius Kategorijas būtų gerai peržiūrėti, bet absoliučiai suprastinti nereikėtų. Maksimalaus skaičiavimo automatizavimo irgi dar nepasiekėme. Galimas variantas rezultatų išaiškinimui - jei dalyvių tik keletas ir aiškūs lyderiai, teisėjams galima leisti iš karto surašyti vietas - geriau teisėjai ir skaičiuotojai tegul užsiima tomis kategorijomis, kur daug vienodo lygio modelių.

O kalbant apie kolegų iš Sparnų 72 konservatyvumą - kaip vertinimas su lentelėmis nėra konservatyvus, taip vertinimas be skaičiavimų nėra novatoriškas tiesiog požiūriai skirtingi. Iš kitos pusės - man asmeniškai (na, kaip "plastmasiniam lėktuvistui" su labai retomis išimtimis) priimtinesnis mano modelių vertinimas su lentelėmis, ir visiškai nesvarbu, kaip bus vertinami pvz. kartoniniai technikos modeliai. Jei tinka patiems modeliuotojams - nors ir popieriaus faktūra/tekstūra ar dar kažką kitą tegul vertina Bet būtų smagu, jei būtų kokia nors daugmaž suprantama sistema, net ir ten kur modelių gal nepažįstu...

auktis » 2010 Geg 10 (Pir) 2:09
Beje, dar buvo problemos dėl vertinimo kriterijų atskirose kategorijose. Bet darant taisykles, atsikirų, pavadinkime, "suinteresuotų" grupių, t.y. savų sričių, modeliuotojai iniciatyvos neparodė...

skuduriukas » 2010 Geg 10 (Pir) 8:24
Sveiki. Nesu didelis teisėjavimo žinovas modeliavime, bet aukčio mintims kai kurioms pritariu. Tikrai nemanau kad vienodai ilgai ir nuodugniai reikai vertinti labai gerus modelius ir nelabai kokius. Jei iškart matosi, kad modelis kreivas šleivas ir dar velnias žino koks, kam prie jo gaišti laiką ir vertinti pagal kiekvieną kriterijų. Ar nebūtų geriau, jei teisėjai bendru sutartimu iš visos kategorijos atrinktų 5-7 geriausius modelius, ir tuomet juos vertintų balais. Manau sutaupytume ir laiko ir popieriaus


Reynevan » 2010 Geg 10 (Pir) 12:38
Mano nuomone, vertinimas skaičiuojant balus, gal ir iškeltų į aukštesnį lygį, o gal ir ne. Kodėl? Todėl, kad modelių vertinimas lentelėse reikalauja teisėjų profesionalumo, kuris yra tik tarp Sparnai 72 klubo narių. Jie vertina savo modelius jau seniai. Tačiau mūsų teisėjai net nenutuokia kaip reikėtų vertinti modelius ir gaunasi taip, kad dažnai laimi prastesnės kokybės modeliai. Manau, turime siekti paprastumo. Pvz.: teisėjai tankistai - jie gi mato kurie modeliai yra geriausi, tai tegu juos ir išrenka. Kam dar reikalingos tos lentelės? Kai prasideda balai ir lentelės, gaunasi tik chaosas ir turint dviejų konkursų patirtį galiu teigti, kad teisėjavimas su lentelėm mūsų renginiui nepriduoda profesionalumo ir aukšto lygio, o traukia jį žemyn dėl prasto vertinimo.

Dėl teisėjų kvalifikacijos, nelabai įsivaizduoju kaip tinkamai paruošti teisėjus iš visos Lietuvos. Nevažiuosi gi į Klaipėda, Panevėžį ir kitus miestus specialiai tam, kad juos mokyti kaip tinkamai teisėjauti.
auktis rašė: Bet pirmiausia dėl pačio konkurso principo - aš vis dar ir vis labiau esu įsitikinęs, kad konkurse turi būti vertinamas vienas to pačio modeliuotojo modelis vienoje kategorijoje
Ta mintis gal ir būtų logiška, bet aš jai dar negaliu pritarti. Kodėl? Todėl, kad jeigu taip padarysime, kitais metais konkurso metu matysim ne 800 modelių, o 300. Gal aš klystu, bet manau, kad žmonės nelabai nori vežti 30 modelių į parodą. Ir papildomos skatinančios nominacijos nelabai padės kas daro nedidelius modeliukus.

Reynevan » 2010 Geg 10 (Pir) 20:21
Va, dar. Nelabai suprantu kodėl vertinant lentelėse su balais vertinimas skaitosi profesionalesnis ir aukštesnio lygio. Čia be povandeninių akmenų, tiesiog įdomu. Nes galvoju apie tai. Jeigu kategoriją vertina pvz.: 5 :"tankistai", kurie supranta savo reikalą, kam jiems reikalingi tušinukai ir balai, jeigu jie ir taip gali išrinkti geriausius modelius?

auktis » 2010 Geg 11 (Ant) 2:30

Reynevan rašė:Va, dar. Nelabai suprantu kodėl vertinant lentelėse su balais vertinimas skaitosi profesionalesnis ir aukštesnio lygio. Čia be povandeninių akmenų, tiesiog įdomu. Nes galvoju apie tai. Jeigu kategoriją vertina pvz.: 5 :"tankistai", kurie supranta savo reikalą, kam jiems reikalingi tušinukai ir balai, jeigu jie ir taip gali išrinkti geriausius modelius?

Gerai jei teisėjų nuomonė sutampa visiškai arba modeliai yra akivaizdžiai skirtingo lygio. Tuomet gal ir nereikia nieko rašyti. Bet dažniausiai ne visi supranta savo reikalą vienodai. O kai nuomonės skirtingos - paprastai laimi tas, kuris garsiau kalba , taigi lentelės civilizuotai ir demokratiškai išklauso visų nuomones

Rašymas ir vertinimas balais sumažina šališkumo("pažįstamo/šiaip gero žmogaus modelis", "prizinę vietą reikėtų skirti jam", ir tt ir pan) ir išankstinių nuostatų (pvz."man gražesnis šitas dažymas", "toks dažymas šiam aparatui labai tinka" ir pan.) įtaką, tuo labiau kai pas mus visi modeliuotojai kolegas pažįsta ir modelius žino.

Kai modeliai yra panašaus lygio, pildant lenteles paprasčiau teisingai paskirstyti į vietas modelius.
Primityvus pvz.: trys modeliai, kai pvz. A yra idealiai nudažytas ir nuglaistytas, truputį kreivas, detalizavimo lygis vidutiniškas; B - nekreivas, bet su smulkiu dažymo broku, puikiai nuglaistytas, detalizavimas prastas, o C- normaliai nudažytas, truputį kreivas, vietomis neužglaistytas, ir labai detalizuotas. Kuris geriausias? Išskiriame kriterijus - glaistymą, dažymą, kreivumą, detalizavimą - ir juos įvertiname. Kaip toliau apdoroti vertinimus - susitarimo reikalas: galim sumuoti balus, suteikti kriterijams skirtingus svorius, skaičiuoti vidurkius, ar kt. Ir turime apskaičiuotą rezultatą.

Apskaičiuotą rezultatą lengvai galime pagrįsti - į klausimus "kodėl" parodome, kad "čia modelis geras, čia yra klaidų, pas konkurentą klaidų čia nėra". Taip ir modeliuotojas žino, kur turi pasistengti ateityje. T.y. keliamas modeliavimo lygis.

auktis » 2010 Geg 11 (Ant) 3:05

Reynevan rašė:Mano nuomone, vertinimas skaičiuojant balus, gal ir iškeltų į aukštesnį lygį, o gal ir ne. Kodėl? Todėl, kad modelių vertinimas lentelėse reikalauja teisėjų profesionalumo, kuris yra tik tarp Sparnai 72 klubo narių. Jie vertina savo modelius jau seniai. Tačiau mūsų teisėjai net nenutuokia kaip reikėtų vertinti modelius ir gaunasi taip, kad dažnai laimi prastesnės kokybės modeliai. Manau, turime siekti paprastumo. Pvz.: teisėjai tankistai - jie gi mato kurie modeliai yra geriausi, tai tegu juos ir išrenka. Kam dar reikalingos tos lentelės?

Nesustokime ties paprastumu (primytyvumu), o siekime profesionalumo - kuo toliau, tuo geriau mokės teisėjai vertinti.
Patirtis iš oro neatsiranda.
Reynevan rašė:Kai prasideda balai ir lentelės, gaunasi tik chaosas ir turint dviejų konkursų patirtį galiu teigti, kad teisėjavimas su lentelėm mūsų renginiui nepriduoda profesionalumo ir aukšto lygio, o traukia jį žemyn dėl prasto vertinimo.

Ar buvo po šio renginio nusiskundimų iš dalyvių dėl prasto vertinimo, kuomet vertino savos srities žinovai? Greičiau bus nusiskundimų, kai vertinimai neaiškūs pagal ką.
Reynevan rašė:Dėl teisėjų kvalifikacijos, nelabai įsivaizduoju kaip tinkamai paruošti teisėjus iš visos Lietuvos. Nevažiuosi gi į Klaipėda, Panevėžį ir kitus miestus specialiai tam, kad juos mokyti kaip tinkamai teisėjauti.

Teisėjai, iš anksto turėdami taisykles, ir suprasdami savo sritį, žinos, kaip teisėjauti (principus). O patirtis įgyjama palaipsniui. Dabar sistema iš esmės yra "fool proof" - atskirus kriterijus tereikia įvertinti balais (pažymiu). Svarbiausia yra pačius kriterijus kuo tiksliau apibrėžti.

Reynevan rašė:
auktis rašė: Bet pirmiausia dėl pačio konkurso principo - aš vis dar ir vis labiau esu įsitikinęs, kad konkurse turi būti vertinamas vienas to pačio modeliuotojo modelis vienoje kategorijoje
Ta mintis gal ir būtų logiška, bet aš jai dar negaliu pritarti. Kodėl? Todėl, kad jeigu taip padarysime, kitais metais konkurso metu matysim ne 800 modelių, o 300. Gal aš klystu, bet manau, kad žmonės nelabai nori vežti 30 modelių į parodą. Ir papildomos skatinančios nominacijos nelabai padės kas daro nedidelius modeliukus.

Modelių skaičius parodose nebūtinai privalo didėti iki begalybės, jis kada nors vis vien nusistovės. Vieni modelius vežti nori, kiti nenori. Kad užsimanytų, galime nominuoti pvz gausiausią ar geriausią teminę kolekciją - gal bus papildomas interesas atvežti daugiau modelių. O ir dabar juk irgi iš esmės yra tas pats: galima atvežti kiek nori modelių, bet apdovanojama tik už vieną, kitaip sakant, kiti (antras ir trečias) modeliai arba vertinami be reikalo, arba realiai nevertinami. Paskelbėme, kad "vienas modeliuotojas gali užimti tik vieną prizinę vietą vienoje kategorijoje", ar modelių nuo to sumažėjo? Papildomi modeliai tik padėjo kai kuriose kategorijose konkursui įvykti, nes dirbtinai padidino dalyvių skaičių O ar išrašyti padėkas, ar diplomus - skirtumas manau menkas

geris » 2010 Geg 11 (Ant) 11:59
Manau, kad vertinimas lentelėmis yra priimtinas ir taikytinas. Pritariu Aukčio nuomonei, kad tyliausi teisėjai bus neišgirsti, o tie kur rėkia, tie ir "įkiš" savo nuomonę. Čia jei teisėjavimas vyktų be lentelių. Žinoma, tam tikroje kategorijoje, susirinkę teisėjai gali žodžiu aptarti, išsirinkti favoritus, nuspręsti, bet vertinimas vistik turėtų baigtis lentelėmis ir balų surašymais. Problema ne lentelės, o lentelių turinys, t.y. vertinimo kriterijai. Mano nuomonė tokia: kiekvienai kategorijai vertinimo kriterijai turėtų būti kuriami atskirai ir tokie, kurie būdingi tik tai kategorijai. Plastikas ir kartonas kaip diena nuo nakties - čia ir taip aišku. Bet pvz. tokie vertinimo kriterijai kaip "Įprasta įranga" ir "Papildoma įranga" tiks kartoninėje aviacijoje, tačiau kartoninėje architektūroje - nė žalio supratimo neturiu. Kadangi modeliai varžosi tik savo kategorijose ir pačios kategorijos tarpusavyje nesivaržo, tai jei bus skirtingi kategorijų vertinimo kriterijai, manau niekas nenukentės. Atvirkščiai, bus įvesta logika ir darbo palengvinimas teisėjams. Beje, manau, kad patys teisėjai, teisėjaujantys pvz. plastikiniuose tankuose, turėtų patys prisidėti prie vertinimo kriterijų kūrimo plastikinių tankų kategorijai. Tada jiems patiems teisėjauti bus kur kas lengviau. Nežinau, man asmeniškai šitie reikalai, kaip teisėjui, labiausiai užkliuvo, nes tikrai buvo momentų, kai neįsivaizduodavau, kaip vertinti pvz. "Afrikos žvėris" pagal "Įprastą įrangą" ir tekdavo lakstyti pas Liną su klausimais.

Reynevan » 2010 Geg 11 (Ant) 23:59

auktis rašė: Gerai jei teisėjų nuomonė sutampa visiškai arba modeliai yra akivaizdžiai skirtingo lygio. Tuomet gal ir nereikia nieko rašyti. Bet dažniausiai ne visi supranta savo reikalą vienodai. O kai nuomonės skirtingos - paprastai laimi tas, kuris garsiau kalba , taigi lentelės civilizuotai ir demokratiškai išklauso visų nuomones

Čia yra argumentas, sutinku kad racijos tame yra. Dabar supratau kam yra skirtos tos lentelės. Gerai, pagalvojam dar.

auktis » 2010 Geg 12 (Tre) 9:35

geris rašė:<...>neįsivaizduodavau, kaip vertinti pvz. "Afrikos žvėris" pagal "Įprastą įrangą" <...>

Na, dėl to - turetu teisėjų grupė prieš vertinadami susitarti, kas vertinama. Lentelės gali būti ir bendros, tik teisėjai prieš vertindami išsibraukia, ko nevertins. Nes kiekvienai egzotiškai kategorijai atskirų kriterijų ir lentelių neprigalvosi. Kitas metai bus kokie nors, pvz., "vabzdžių pasaulyje" arba prie kartoninės dešros padarys ir kartoninį svogūną , ir vėl lyg ir trūks kažkokių kriterijų. Aš manau, kad būtent "dešrų ir žvėrių kategorijoje" ar pan. mažiausiai reikia gaišti pildant lenteles ir vietas daugeliu atveju galima paskirstyti teisėjams susitarus

[Tamosis]

Ir dar vienas dalykas dėl teisėjų paruošimo. Aš esu įsitikinęs, kad teisėjas, kuris yra pamokytas ir žino į ką kreipti dėmesį, gali vertinti ne vien tik tuos modelius, kuriuos pats daro. Tiesiog reikia praktikos ir papildomų žinių. Todėl manau, kad būtina išvystyti/sukurti tą teisėjų paruošimo sistemą, juolab, kad niekada nebus taip, kad kiekvienai kategorijai bus atskiri teisėjai. Todėl tankistas turi sugebėti įvertinti ir tankus, ir artileriją, ir pėstininkų kovos mašinas, šarvuočius. Ir tai įmanoma padaryti.

[Anubis]

Teisėjų mokymas susideda iš dviejų dalykų: aiškių taisykių (kurios būtų bent daugmaž stabilios) ir patirties.
Manau, kiekvienas dįstantis eiti teisėjauti turi pakankamai modeliavimo patirties, taigi kalba būtent apie teisėjavimo patirtį. To neišmoksi per vieną paskaitą ar iš vienos knygelės - tik konkursas po konkurso.

Siekiant didinti objektyvumą, galima remtis sportinės gimnastikos ar šuolių nuo tramplyno patirtimi, kai skaičiuojant vidurkį neįskaičiuojami geriausias ir blogiausias vertinimai.