Ukraina

[mencer]

Если этой темы не должно быть,то почему бы просто не удалить,что уже неоднократно говорилось,а пока есть возможность выговориться надо пользоваться моментом.Хоть на собрании будем молчать.

[Tamosis]

Gal Mencer nurodytum iš kur tokią informaciją imate? Informacijos šaltinius.

O čiaLietuvos kiaulių augintojų asociacijos puslapis

http://www.kiaules.lt/index.php?page=18

[vedmak73]

О Крыме.Есть у меня там знакомые ребята-моделисты,в Киеве познакомились.Так ни один из них не видел ни каких военных с автоматами гонящих людей на голосование.Да они вообще не очень видели военных,особенно русских.Они сами объединялись в отряды самообороны,что бы не пустить ультраправых в Крым.
О наблюдателях.Я не знаю официально они там были или частным образом(хотя это интересно),но своими глазами видел интервью с австрийским,итальянским и немецким европарламентариями которые утверждали ,что референдум прошел законно и никаких солдат и войск они не видели.Население голосовало добровольно.Или эти интервью фальшивки?Не слишком ли это грубо?А многотысячные митинги и марши с российскими флагами во многих городах Украины.Или это они так выражали свою ненависть к России неся её флаги и приколов в петлицы георгиевские ленточки?
А Косовский референдум и затем ввод туда войск это законно?
Майдан ,так называемая мирная демонстрация,которая закидывает органы власти камнями и бутылками с коктелями молотова и захватывала здания силой это тоже законно?
А как с похожими выступлениями справлялись в образованной и демократической Европе?.Вспомним события во Франции,Англии,Германии.Там полиция разгоняла такие мирные демонстрации всеми средствами ,вплоть до применения оружия.И ничего ,все было законно.
По поводу хаоса.Да хаос конечно был.Но надписи на щитах с названием десятков и сотен то же были.А также вполне тренированные ребята которые со знанием дела кидали те же коктели и нормальным хорошим строем ходили на захват зданий.
Об Америке.То есть они несут свет демократии только отсталым народам и странам.Этакие современные конкистадоры,какими были их предки.Только история рассказывает очень много интересного о таком насаждении своего мнения.Взять хотя бы резервации.И методы не сильно изменились.
По поводу НАТО.Да тут я поторопился,признаю.Но это еще не значит ,что на территории Украины не будет НАТОвских баз.А это как раз и не нужно России.
По поводу шантажа России.Так ведь кто какой козырь имеет тот тем и пользуется.США имеет свои авианосцы и чуть что отправляет их в путь,а там и так называемые превентивные удары наносит.Евросоюз раздает санкции налево и направо.
А вот с чем я полностью согласен так это с тем ,что надо вначале навести порядок у себя дома ,а потом ехать учить других.Но и здесь как оказалось не все так просто или у нас в стране уже рай,что наш президент разъезжает везде.Кстати Латвия и Эстония почему то не очень рвутся туда.

[Tamosis]

Да они вообще не очень видели военных,особенно русских.Они сами объединялись в отряды самообороны,что бы не пустить ультраправых в Крым

Neblogi samooboronos otriadai Tokio akivaizdaus melo dar reikia paieškot. Vargšai Rusijos kariai buvo priversti tapti marsiečiais



Kad keli europarlamentarai pasisakė - tai nepadaro referendumo legaliu. Yra toks dalykas kaip tarptautinė teisė, turi dalyvauti normalūs ESBO stebėtojai visame Kryme, o ne trys diplomatai.

Bet jeigu Rusija tenkina lygiuotis su Šiaurės Korėja - tai tebūnie.

O Lietuvos prezidentė tegu važinėja, jos darbas toks. Ji gi prieš kur nors važiuodama Lietuvos kariuomenės nesiunčia kelių pravalyt.

[auktis]

Perskaičiau PzKpfw72 nulinkintą straipsnį ir visai patiko. Ir labai patiko vienas komentaras-citata, kurį sau leisiu perkopijuot pilnai:
В России произошла страшная селекция. Сперва уехали/убиты белая армия и интеллигенция, затем репрессированы/убиты мыслящие и честные, дальше погибли смелые, первыми поднявшись из окопов, потом опять репрессии/расстрелы, разврат застоя, и вновь иммиграции лучших волна за волной... в сухом остатке - потомки выживших/прижившихся стукачей и вертухаев, шариковы... и Власть России их точное отражение, копия, матрица. Иосиф Бродский
Liūdna, bet, ko gero, daugeliu atvejų panašu į teisybę.

O dėl Ukrainos - apskritai vėl gi reiktų žvelgt plačiau. Tai daugiakalbė šalis, su sudėtinga ir permaininga istorija. Per paskutinius 1000 metų kiek skirtingų užkariautojų ir valdytojų ją dalinosi? Tad ir ne stebėtina, kad ir šiuo metu vienos valstybės atskiri regionai yra tokie skirtingi.

Krymo klausimas. Kodėl žiūrėti taip siaurai (<...>Россия очень вовремя подсуетилась,что бы вернуть себе Крым<...>)? Krymą Rusijos imperija nukariavo tik 1783 m., prieš tai čia gyveno penki šimtai metų atgal atsikrausčiusių totorių palikuonys, dar anksčiau prieš tai - dar kiti. Pirmus kultūringus miestus, kaip mes juos suprantame, įkūrė senovės graikai. Tad sąvoka вернуть себе yra slidoka.
Aišku, žiūrint tik į dar gyvų veteranų atmintį, kurie prisimena, kaip, gimę Sovietų Rusijoj, netikėtai nuo 1954 remiantis ekonomine/administracine logika tapo pavaldūs Kijevui, o galiausiai - Ukrainai kaip valstybei, sugrįžimas turi prasmę. Įvertinus dar papildomai tai, kad taikiai (baltai ir pūkuotai) Rusijai gyvybiškai svarbūs ir būtini gatavi įtvirtinti Juodosios jūros uostai, kur galima laikyti taikius raketinius desantinius karinius laivus apsigynimui nuo Gruzijos, Rumunijos, Bulgarijos, Turkijos agresorių, Krymo sugrįžimas taip pat turi prasmę. Susidarius tokiam fonui, kur toli esančiai Kijevo valdžiai paskutinius 20+ metų labiausiai rūpėjo asmeninės aukso ir grynųjų atsargos, su minimaliomis investicijomis į reikiamus žmones ir nesudėtingu kryptingu informacijos srautu, visai nesunku ir suorganizuoti sugrįžimą valdžios Kijeve keitimosi nežinomybės kontekste. Ar vietiniams, galimai (ne)balsavusiems įtartinai mikliai suorganizuotame referendume dėl sugrįžimo, bus geriau - va toks turėtų būti esminis klausimas. Paprasti rusai kaip nevažiavo niekada į Krymą atostogauti, taip ir nepradės važinėti, o kalbant apie užsieniečius - jei nors truputį jų iki šiol buvo, tai artimiausius kelis metus jų visai nebus.Iš kitos pusės, būsiu gal ciniškas, bet pagalvojus ar labai daug prarado centrinis Kijevas "pabėgus" probleminiam Krymui - turbūt nelabai, jei nevertinti psichologinių ir politinių pasekmių. Kaip ir Rusijos valdžiai tai dar vienas visai nereikalingas galvos skausmas (neskaitant trumpalaikių reitingų prieaugio), kurio išlaikymui reikės pastoviai kišti neaišku kur papuolančias dideles sumas.

Ukrainos valdžios pasikeitimas. Revoliucija ar maištas jei norit. Paprastai, normaliose šalyse, valdžios keičiasi be barikadų, užmuštų mitinguotojų ir degančių policininkų (arba nesikeičia, jei visiems gyventojams daugmaž gerai, pvz. JAE). Ar normalioj valstybėj už tyčinius nusikaltimus teistas asmuo ir jo chebra turėtų daug šansų tapti pagrindiniais? (jei sakysit, kad tai tik gandai ir dezinformacija - manau, kad nebūna dūmų be ugnies, visai iš niekur gandai neatsiranda) Deja, taip jau nutiko, greičiausiai todėl, kad, pasak kažkurių ekonomistų, maždaug 1990 m. (tiksliai nepamenu) Ukrainos BVP truputį viršijo Lenkijos, o šiuo metu progresavo į dukart mažesnį. Ar normalu, kad pagrindiniam ir jo chebrai apribojus asmeninius poreikius 2013 priešpaskutiniame ir paskutiniame ketvirtyje (prasidėjus masiniams protestams) visos šalies BVP deficito nuosmukis sumažėjo keletu procentų? Ar normalu, kad kartais dingta ar sumušamas koks žurnalistas, kuris apie valdžią "neteisingai" rašo? Buvo klausimas kam buvo reikalinga revoliucija. Plačia prasme - dėl permainų siekio, t.y. geresnio gyvenimo noro (tinka tiek politikams tiek paprastiems žmonėms). Arčiau vakarinių sienų gyvenantys žmonės manau matė kaip gyvena už sienos ir matė galimybę, kad gal bus galima laisviau važiuoti užsidirbti į tą pusę, kur moka geriau ir kur galima pragyvent geriau, nei gimtam krašte (ar toks noras yra sveikos ekonomikos šalies gyventojų ypatybė?) ir staiga pagindinis nusprendžia kitaip ir niekam normaliai bei suprantamai nepaaiškina kodėl. Bet ar normalioj šaly kas nors leistų mitinguotojams ginkluotis? t.y. ar tinkamai dirbanti teisėsauga nepastebėtų bendraminčių būrelio su ginklais? O prieš žmones su ginklais/molotovais pastatytų paprastus policininkus tik su skydais? Plius dar neaiškius trumpai kirptus treninguotus marozus pasamdytų ir atvežtų pasimušti? Manyčiau, kad normalioj ir sveikos ekonomikos šalyje niekas su akmenim neitų mitinguot (neskaitant nedidelio kiekio nuotykių ieškotojų), kaip ir teisinėje valstybėje chuliganai negalėtų dirbti kartu su policija. Apskritai, protingos valdžios šalyje (demokratinėje ar juolab nedemokratinėje) niekas neleistų sostinės centre mėnesius statyti barikadų, vienaip ar kitaip klausimas būtų sprendžiamas. O šiuo atveju - toks įspūdis, kad valdžiai viskas buvo dzin. Svarbu asmeninės aukso atsargos kaupiasi ir gyvenimas gerėja. Tad ir turim būtinas sąlygas revoliucijai - nepateisintas žmonių viltis, skurdą ir idiotišką valdžią. Pridėkim dar vieną kitą radikalą ar, tiesiai tariant, ligonį su automatu, dar kokį kažkam dirbantį provokatorių ir turim ką turim - revoliuciją su ginklais. Rezultatas - valdžios pasikeitimas, kuris ne visiems patinka, o kai kam ir skausmingas (asmeninės aukso atsargos juk sunkios, jei toli bėgti ). Tiems gyventojams, kurie abejoja, mažai domisi ar kažką praleido, parodžius vieną kitą kryptingą reportažą turim visuotinius neramumus. Paprasta.

Kalbos apie gerai organizuotus ir apmokytus šimtininkus - žiauriai juokinga, jei nebūtų graudu. Sutinku, šalyje, kur privaloma karinė tarnyba berods buvo iki 2013 rudens, didžioji dalis vyrų kažkokį supratimą apie kariavimą gali turėti. Dar kažkas gal turi pomėgį ginklams ar mėgti pašaudyti, medžioti, dalyvauti visokiuose šaulių, savanorių ir kt. būreliuose, bet nebūtinai visi tokie mėgėjai susirinks daryti revoliucijos. Be to, per kelis mėnesius gyvenimo aikštėje laiko susipažinti ir išsiskaičiuoti, pasitreniruoti drausmės buvo. Turiu prisipažinti, vasarį metu būdamas prie kompiuterio didžiąją laiko dalį skyriau žiūrėjimui visokiausių transliacijų ir įrašų iš "veiksmo" vietos. Žydri, statybininkų, ledo ritulininkų šalmai, sintetinė degi apranga, a'la kamufliažinės striukės, savadarbiai skydai - juokinga. Bet jei dar internete yra - pvz. siūlau susirasti youtubėj apie 50 min. trukmės nenutrūkstamą įrašą, kur gerai apmokyti ir organizuoti neginkluoti žmonės su faneriniais ar skardiniais (iš kelio ženklų) skydais, plastmasiniais ryškiais šalmais lėtai sėlina atvira vieta kylančia gatve ir pašaunami vienas po kito, likę sveiki sustoja ir bando slėptis už medžio keliese, tada ateina kiti ir vėl viskas kartojasi. Va čia bus graudu. Kažkiek į organizuotą panašus tik sužeistųjų išnešimas. Šiek tiek mačiau ir kitų įrašų, kur matyti šiokia tokia mėgėjiška minios judėjimo organizacija ir valdymas (pirma kas nors padegama, dūmams pridengiant atstumiama barikada, tada tas pats kartojasi). Organizuoto šaudymo nemačiau, nors buvo atskirų nepilnapročių, aiškiai pozuojančių su oriniais ar medžiokliniais ginklais. Be to, žiūrint į aukų skaičius - organizuoto ir apmokyto šaudymo atveju manau ne toks nukentėjusių policininkų skaičius būtų. O kas juokingiausia iš šios legendos – pasirodo, mano vestuvių balius vyko įstaigoje, garsioje kaip Maidano smogikų rengimo centras Trakų rajone (pasak piervyj baltyjskij ar pan. tokia šios įstaigos tikroji paskirtis).

[auktis]

Oho, kiek kiti prirašė, kol aš rašiau

Jei jau nukrypom link ž.ū. ir kiaulių fermų. Teko man pastaruosiuose darbuose per daugiau nei dešimt metų tokius statinius ir įmones matyti, tiesa - daugiausia netiesiogiai, dokumentų ir nuotraukų forma. Kiaulių neskaičiavau , bet statiniai, vertės ir apimtys didžiulės. Nepanašu, kad viskas būtų žlugę ir taip beviltiška. Kodėl susikūrė ir vis dar gyvuoja didžiulės užsienio kapitalo įmonės, valdančios ne vieną, o daug fermų? Galiu išduoti paslaptį - tie patys užsienio augintojai vienu metu "migravo" čia nes pagal tuomet galiojusius reikalavimus ir normas, Lietuvoje tuo metu buvo dvigubai mažesnis privalomas minimalus plotas vienai kiaulei (t.y. grubiai tariant nedraudžiama buvo 1 kv.m. auginti vieną kiaulę, kai "namų" šalyje vienai kiaulei reikėjo skirti bent 2 kv.m.). Taip pat nebuvo privalomo ekologijos reikalavimo prie fermos priklausomai nuo gyvulių kiekio turėti nustatytą žemės plotą srutoms šalinti (arba labai minimalus jis buvo) ar įrengti tam tikro lygio mėšlides. Kuomet pradėjo rastis reikalavimai, panašūs kaip kitur ES, stambiausias verslas, t.y. akcininkai, natūralu - pajudėjo tolyn į rytus. Biznis yra biznis.
Kaip tik matau teigiamus dalykus tame, kad pvz dėka griežtėjančių ekologijos reikalavimų nebereikia užsikimšti nosies pravažiuojant pro už horizonto esančią fermą. Ar taip jau visai šiaip sau statomi ir įrenginėjami brangiomis medžiagomis srutų ir mėšlo sistemos bei rezervuarai? ir t.t. ir pan. Ir nemanau, kad Lietuvos augintojams yra taip blogai (turiu pavyzdžių aplinkui).
Lietuviško paukštyno perpakuota lenkiška produkcija? Taip, parduotuvėje paskaičius etiketę "kilmės šalis" tas paprastai būna parašyta. Paskaitai tekstą mažesnėm raidėm ir perki arba ne . Nors ar kitokia kilmės šalis iš esmės produktą keistų, jei tiems patiems savininkams priklausantys identiški fabrikai (paukštynai) pagamintų tokią pat produkciją, tik skirtingose vietose?

Klausimas vedmak.
Sutinku, kad ne visur galėjo būti matomi žali ginkluoti žmogiukai, o ten kur jie buvo matomi - nebuvo su atpažinimo ženklais ir vėliavėlėmis.
Taip, sakykim taip ir buvo, kad Krymo modelistai patys susiorganizavo į samooboroną. (Pas mus gatvėje po vagystės iš vieno namo kaimynai irgi pasižadėjo vieni kitiems pagelbėt ir atkreipt į pašalinius dėmesį, gal susiorganizuos kada iki bendro gatvės apšvietimo.) Bet man įdomiausias klausimas (tikrai įdomiausias, be išankstinio nusistatymo), kaip sugalvojo jie susiorganizuot, ar kas matė nors vieną ulradešinyjį Kryme, ar kas nors žino (faktais ir patikima informacija), kad jie važiavo/ruošėsi važiuoti? Ar tik nuėjo gandas per žmones kaip toj pasakoj "dangus griūva"? Ar kas nors kaip nors padėjo susiorganizuot?
Nes pats mačiau Ukrainiečių desantininkų Kryme nufilmuotą filmuką youtubėj, kuris prasideda nuo to, kai jie išveja iš dalinio teritorijos kelis asmenis su kaukėm, o tuo tarpu priešais atbėga grupė jaunų civilių, iš pažiūros 18-20 m. amžiaus, kurie paskui pridusę sako, kad nežino ko atbėgo, lyg ir kažko ginti, paklausti plačiau paaiškint sako, kad kažkas jiems sakė, kad kažką čia kažkas primušė. T.y. kažkas kažkam kažką pasakė, kad kažkur ten kažkas atsitiko ir bėga nežinodami ko ir kur, atsiprašant, avinų banda. O po to dairydamiesi atėjo truputį vyresni civiliai asmenys, dar vėliau atvažiavo žaliūjų BTR'as.

Dėl panašių neramumų Europos šalyse. Pamenu, prieš kokia gal 12 metų, per kokį tai globalinį renginį rodos Italijoj suvažiavo iš viso pasaulio nuotykių ieškotojai paprotestuot, padaužyt, pamėtyt akmenų. Ir staiga per vieną tokį susidūrimą vieną jaunuolį nušovė policininkas. Koks kilo triukšmas, beveik nauja riaušių banga - "valdžia nužudė nekaltą mūsiškį". Ir ką - pagal paskelbtą tyrimo medžiagą ir stebėjimo kamerų įrašus, tas baltas ir pūkuotas protestuotojas, vasaros metu pasipuošęs medžiagine slidininkų kauke (skylės berods tik akims), priėjęs prie riaušių šiukšlėse įstrigusio policininkų automobilio užsimojo dideliu gesintuvu ir taikėsi įmesti į vidų. Tada policininkas į jį iššovė. Pasirodo - numirė. Žiauru, bet, manau, teisinga. Veiksmai adekvatūs.
Toj pačioj Lietuvoj, kuomet nuotykių ieškotojai ir chuliganai daužė Seimo langus prieš keletą metų, policija juos "išvalė" iš aikštės tinkamomis priemonėmis. Vėliau rodos priteisė visiems atlyginti žalą solidariai ir baudas susimokėti.
Tai yra tinkamos normalios priemonės, pagal situaciją. Ir Ukrainoj, ko gero, jei milicija rudenį nebūtų žiauriai primušusi studentų mitingo, visi protestai iki revoliucijos šįkart nebūtų išaugę.

[mencer]

доказательства есть ,только никому они не нужны

[Anubis]

Ar galėčiau atsargiai paklausti?
Kaip Rusijos "pasinaudojimas proga" siejasi su jos tarptautiniais įsipareigojimais? Na pavyzdžiui Helsinkio aktu (dėl pokarinės Europos sienų nekeičiamumo), Budapešto memorandumu (kur Rusija garantuoja Ukrainos teritorinį vientisumą), sutartimi dėl Juodosios jūros laivyno pasidalinimo ir kitais.
Kiek suprantu, iki šiol bent Ukraina laikėsi savo žodžio Rusijai, kad nestos į NATO.

Ir dar klausimėlis - Krymo savivaldoje ilgą laiką vyravo rusakalbiai politikai. Kas jiems neleido tvarkytis taip, kad Krymas klestėtų? Tuo labiau turint tikrai labai, netgi rekordiškai efektyvų aparatą - kur dar jūs matėte per dvi savaites surengtą referendumą baveik Lietuvos dydžio šalyje, kai net nebuvo galimybės naudotis rinkėjų sąrašais ar gyventojų registru.

[jonas]

Rusija "pasinaudojo proga"prisijungti taip pat kaip NATO žadėjo nesiplėsti mainais už Vokietijos susijungimą

[Anubis]

Tikslumo dėliai: NATO žadėjo neturėti bazių prie Rusijos sienos. Ko ir laikėsi iki šiol.
Be to, Vokietija susijungė 1990, o Budapešto memorandumas - 1994.
Ir kaip susujusi Ukraina su tariamu NATO susitarimų nesilaikymu?

Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать... kaip rašė klasikas.