Prieškario Lietuvos KOP spalvos

Diskusijos apie plastikinių modelių gamybos technologijas
#

Prieškario Lietuvos KOP spalvos

Standartinė Flugzeug » 2013 Gru 28 (Šeš) 16:43

Prieš Antrą Pasaulinį karą valstybėse, kurios turėjo karines oro pajėgas, lėktuvų kamufliažai turėjo sistemą. Pavyzdžiui, skirdavosi kamufliažas dėl lėktuvų tipų paskirties (naikintuvai, bombonešiai, žvalgai), dėl geografinės padėties (dykuma, jūra) bei dėl laikmečio (nuo1939 iki 1941 ir pan.).

Ieškodamas informacijos apie Lietuvos prieškario karinių oro pajėgų naudotas kamufliažo spalvas susiduriu su situacija, kad nerandu vienareikšmingumo. Kitaip sakant, nerandu informacijos, kad spalvos buvo tokios ir tokios naudojant spalvų standartus. Vietoje to pastoviai susiduriu su bendro pobūdžio, kaip http://www.plienosparnai.lt/page.php?31 „...ANBO-41 dažymas buvo toks pat kaip ir ANBO-IV (liemuo, kilis su posūkio vairu, bei viršutinė sparnų ir horizontalių uodegos plokštumų dalis - ryškia tamsiai žalia spalva, o sparnų ir horizontalių uodegos plokštumų apačia - sidabrine), skyrėsi tik variklio žiedo spalva...“, „...Posūkio vairas dažomas žalia spalva...“, ... 1939 metais pagaminti ANBO-41 jau turėjo kamufliažinį dažymą; ant žaliai dažytų liemenų ir sparnų viršaus buvo užpurškiamos juodos spalvos dėmės...“. Kokia yra „ryškiai tamsiai žalia“ ir „žalia“ spalvos? Įdomu tai, kad skaitant leidinį „Plieno sparnai“ prie aptariamo lėktuvo spalvos galima rasti klaustuką kabutėse. Dar mažiau informacijos apie spalvas piloto kabinoje.

Kitas variantas, kai pateikiamos įvairios interpretacijos, kaip http://www.plienosparnai.lt/e107_plugin ... c.php?5942 , kuriose nepaisant gerų norų aiškumo nepadaugėja.

Trečias variantas- tai modelių ir dekalių gamintojai. Panagrinėkime kelis siūlomus produktus.

Dewoitine D501L:
„Ecliptic Decals“ siūlo Dewoitine D501L dekales. Čia yra aišku, kad lėktuvas buvo aliuminio spalvos ir „Plieno sparnuose“ kalbama apie tą patį.
Išvada: tinkamos spalvos yra Humbrol 56, Revell 99, ModelMaster 1781 arba LifeColor LC74.
D 501L.jpg
D 501L kamufliažas pagal „Ecliptic Decals“
D 501L.jpg (32.72 KiB) Peržiūrėta 20437 kartus(ų)


ANBO IV:
„Kora“ siūlo lėktuvo kamufliažui naudoti Humbrol 30 viršui ir Humbrol 28 apačiai. Tačiau apačia buvo dažoma aliuminio dažais. Todėl šiuo klausimu galima daryti prielaidą, kad suklysta, juo labiau, kad ANBO VIII tas pats gamintojas jau siūlo apačios dažymui naudoti Humbrol 56- aliuminio spalvą. Įdomi yra Humbrol 30 spalva- Airfix ją siūlo naudoti Karališkųjų oro pajėgų dažymui kaip RAF Dark Green. Tačiau tai nėra tikslu, todėl britų modeliuotojai tam tikslui naudoja Humbrol 163 arba Humbrol 116. Įdomu tai, kad Australijos karinių oro pajėgų dažymui Airfix siūlo naudoti Humbrol 149, kaip FS34092 atitikmenį (Humbrol teigimu), kai tuo tarpu artimiausia spalva ir yra Humbrol 30. Kyla klausimas, ar ANBO IV žalia spalva buvo kaip RAF Dark Green, ar kaip Australijos Foliage Green, ar kaip Humbrol 30? Sakykime, kad Humbrol 30 atitinka savoką „žalia spalva“.
Išvada:
lėktuvo apačiai tinkamos spalvos yra Humbrol 56, Revell 99, ModelMaster 1781 arba LifeColor LC74.
Priklausomai nuo noro lėktuvo viršui galima naudoti Humbrol 30, Revell 40, ModelMaster 2025 arba LifeColor LC40. Taip pat galima naudoti ir kitas „žalias“ spalvas.
ANBO IV.jpg
ANBO IV kamufliažas pagal "Kora"
ANBO IV.jpg (134.87 KiB) Peržiūrėta 20437 kartus(ų)


ANBO 41:
„Kora“ siūlo lėktuvo kamufliažui naudoti Humbrol 29 ir 30 viršui, o apačiai Humbrol 28. Dėl apačios spalvos jau kalbėjome- turėtų būti aliuminio spalvos. Atsižvelgiant į „Plieno sparnų“ aprašymą darau išvadą, kad turi būti naudojama ne Humbrol 29, o juoda.
Išvada:
Lėktuvo apačiai tinkamos spalvos yra Humbrol 56, Revell 99, ModelMaster 1781 arba LifeColor LC74.
Priklausomai nuo noro lėktuvo viršui galima naudoti Humbrol 30, Revell 40, ModelMaster 2025 arba LifeColor LC40. Taip pat galima naudoti ir kitas „žalias“ spalvas. Dėmės turi būti juodos- Humbrol 33, Revell 8, ModelMaster 1749 arba LifeColor LC02.
ANBO 41.jpg
ANBO 41 kamufliažas pagal "Kora"
ANBO 41.jpg (110.11 KiB) Peržiūrėta 20437 kartus(ų)


ANBO VIII:
Kalbant apie šį bandymų stadiją pasiekusį lėktuvą kyla daugiau klausimų, negu atsakymų. Perskaitęs „Plieno sparnai“ Nr.1 (pasirašytą spaudai 1992) neradau jokio žodinio kamufliažo spalvų aprašymo. Po to dar ieškojau tekste, bet arba esu nepastabus, arba tikrai nėra spalvų aprašymo. Ant viršelio puikuojasi piešinukas ir spalvoti brėžiniai. Naudojama žalia ir tamsiai žalia. Iš patirties žinau, kad neverta tikėti žurnale atspausdintomis spalvomis, juo labiau, kad maždaug tuo metu buvo sovietinė Lietuvos blokada ir trūko ne vien benzino. Iš ANBO 41 aprašymų matoma, kad buvo naudojamas žalias su juodomis dėmėmis viršaus kamufliažas, o ANBO VIII staiga žalias su tamsiai žaliomis dėmėmis. Tuo metu sovietiniai lėktuvai naudojo žalią su juodomis dėmėmis kamufliažą, o bombonešiai, pagal Erik Pilawskii nuo 1943 ir žalią su tamsiai žaliomis dėmėmis kamufliažą. Ar juodų dėmių naudojimas buvo sovietinio kamufliažo kopijavimas? Ar žalio su tamsiai žaliomis dėmėmis kamufliažas buvo Lietuvoje sukurtas anksčiau, nei sovietuose? Ar tikrai ANBO VIII buvo naudojamas žalias su tamsiai žaliomis dėmėmis kamufliažas? Šių „Plieno sparnų“ piešinių rezultate atsirado daugiau piešinių su panašių spalvų kamufliažu. Pažiūrėkime, ką siūlo „Kora“? Siūloma viršutiniam kamufliažui naudoti Humbrol 30 su Humbrol 26 spalvos dėmėmis. Švelniai tariant, tai visai ne tamsiai žalia, o rudo atspalvio chaki. Kuo toliau į mišką, tuo daugiau malkų.
http://www.plienosparnai.lt/page.php?58
http://www.plienosparnai.lt/e107_plugin ... c.php?5942
http://wp.scn.ru/en/ww15/a/637/85/0
http://www.plienosparnai.lt/page.php?974
Išvada:
Lėktuvo apačiai tinkamos spalvos yra Humbrol 56, Revell 99, ModelMaster 1781 arba LifeColor LC74.
Priklausomai nuo noro lėktuvo viršui galima naudoti Humbrol 30, Revell 40, ModelMaster 2025 arba LifeColor LC40. Taip pat galima naudoti ir kitas „žalias“ spalvas. Atviras klausimas lieka dėl dėmių spalvos- juoda, tamsiai žalia ar chaki ruda? Mano asmeninė nuomonė- dėmės turi būti juodos. Tokiu atveju tiktų Humbrol 33, Revell 8, ModelMaster 1749 arba LifeColor LC02.


Gloster Gladiator Mk.I:
Pagal „Plieno sparnus“ lėktuvas buvo arba aliuminio spalvos, arba su žaliai dažytomis dalimis. „Kora“ siūlo savo dekales ir teigia, kad ta žalia yra FS 20040. Pagal kodą ši spalva nėra žalia, o priklauso rudų spalvų grupei.
Išvada:
Lėktuvui tinkamos spalvos yra Humbrol 56, Revell 99, ModelMaster 1781 arba LifeColor LC74.
Priklausomai nuo noro galima naudoti Humbrol 30, Revell 40, ModelMaster 2025 arba LifeColor LC40. Taip pat galima naudoti ir kitas „žalias“ spalvas.

Ketvirtas variantas- „kas, jeigu“. Šioje temoje fantazijos niekas nevaržo. Matyt dėl šios priežasties „Kora“ ir „LF Models“ siūlomos dekalės nors ir panašios, tačiau siūlomos dažymo schemos Morane-Saulnier M.S.406 smarkiai skiriasi. Pagal „Kora“ siūlomą variantą lėktuvo kamufliažas labai panašus į to laikmečio Prancūzijos karinių oro pajėgų naikintuvų kamufliažą. Kalbant apie „LF Models“ siūlomą dažymo schemą, sunku patikėti, kad būtų vietoje žalios spalvos naudojama chaki.
http://www.grumlinas.lt/?p=19941

Rinkoje yra ir daugiau įdomių dekalių (pvz.: „Blue Rider“ dekalės), tačiau visais atvejais nepakanka informacijos apie tikslias dažymo schemas. Manau priežastis yra ta pati- nėra pakankamos ir tikslios informacijos apie spalvas.

Reziume:
Graudu, kai vietoje aukščiau aptartos informacijos per modelių parodas LAM atstovas kritikuoja prieškario laikotarpio Lietuvos karinių oro pajėgų (KOP) pateiktų modelių spalvas. Norėtųsi iš Lietuvos Aviacijos Muziejaus (LAM) gauti tikslią informaciją apie Lietuvos KOP kamufliažui naudotų spalvų standartinius kodus. Dar geriau būtų leidinys apie Lietuvos KOP kamufliažo istoriją su nuorodomis į spalvų kodus.
Vartotojo avataras
Flugzeug
Modeliuotojas
 
Pranešimai: 36
Užsiregistravo: 2009 Bal 24 (Pen) 17:12
Miestas: Vilnius

Re: Prieškario Lietuvos KOP spalvos

Standartinė auktis » 2013 Gru 29 (Sek) 2:01

Idėja aprašyti prieškario Lietuvos KOP spalvas yra sveikintina, tik, manau, ne nuo to pradėti reikėtų. Norint, kad aprašymas tikrai būtų naudingas ir iš tikrųjų teisingas, remtis modelių ar dekolių gamintojų pateikiama informacija negalima. Labai abejoju, kad aukščiau nurodyto gamintojo Kora savininkas kur nors išsiaiškino (ir ar iš vis aiškinosi) kad vienas ar kitas ANBO buvo nudažytas tam tikrais konkrečiais dažais, atitinkančiais konkretų FS (Federal Standart) ar kitokį katalogizuotą numerį, taigi greičiausiai dažymo schemos ir spalvos pagal FS čia yra "iš lempos". Taip pat esminis klausimas, ar Lietuvoje gamintiems lėktuvams apskritai buvo naudojami standartizuoti (konkretaus numerio/konkretaus gamintojo) dažai.
Be to, nepamiršti reiktų, kad FS yra JAV valstybinis standartas, kuris buvo naudojamas net ne visų JAV gamintojų (ir nemanau, kad privaloma jį buvo naudot), jis galbūt tiktų tik pvz. JAV kilmės Lockheed Vega "Lituanica II" oranžinės įsivaizdavimui.
Kadangi ko gero niekas dar to iki šiol nedarė, reikėtų išsiaiškinti pirmiausia (archyvuose ar pan.) kokių gamintojų dažai buvo perkami centralizuotai KOP ir/ar Aviacijos gamykloje (remonto dirbtuvėse) gaminamų lėktuvų reikmėms tuo metu. Tuomet pagal tuometinius katalogus (jei išlikę) ar chemines dažų (jei yra žinoma) sudėtis žinant tikrą dažų spalvą būtų galima parinkinėti dažus iš "modelinių" gamintojų asortimento. Tuo pačiu būt gerai nepamiršti tiek "mastelio" efekto (akiai įtikinti reikalingo modelio šviesinimo), tiek lėktuvo eksploatavimo laiko bei sąlygų (spalvos blukimas ir dėvėjimasis, beje, skirtingas prie skirtingų sudėčių (gamintojų) dažų). Kadangi visą šitą rebusą išspręsti įmanoma tik teoriškai (ir tai - kažin), belieka viskas tik interpretacijos ir nelabai pagrįsta nuomonė. Ją kažkiek pagrįsti gal galima lyginant to pačio laikotarpio nuotraukose užfiksuotų kitų, žinomų, objektų spalvų intensyvumą ar ryškumą.
Taip pat nors ir kiek modelinių dažų gamintojai begarantuotų, atspalviai to pačio numerio jų dažų gali skirtis - pats esu susidūręs kad tie patys Humbrol 29 ir 30 keliose, skirtingu metu pirktose "porcijose", nebuvo vienodi. Taigi "pririšimas" spalvos irgi būtų sąlyginis.
Grįžtant prie Kora siūlomų ANBO IV/41 spalvų, turiu tokį negerą įtarimą, kad pasiremta buvo apie 1990-1992 m išleisto rusų kalba žurnaliuko "AS" straipsnio apie šį lėktuvą dažymo schemomis ir to meto spaudos kokybe ir atspalviais. Kai Kora išleido ANBO IV, Kora savininkas dar neturėjo "Plieno sparnų" su ANBO IV ir 41(berods dar nebuvo jie ir išleisti, pats aš jam vėliau nusiunčiau).

Aspektas dar vienas, kuriuo vertėtų temą su tokia skambia antrašte panagrinėti, yra KOP naudoti ne Lietuvoje gaminti lėktuvai. Aš nelabai pagrįstai (nevartęs archyvinės medžiagos) manyčiau, kad spalvas šių lėktuvų išsiaiškinti būtų lengviau, kadangi greičiausiai jie skraidė nudažyti fabrike tais pačiais dažais kaip ir visi tam fabrike tuo metu pagaminti lėktuvai, kol patekę į Lietuvą jie nebuvo kapitaliai remontuojami. Pvz. akivaizdu, kad KOP pradžioje 1918-1919 m. patekę vokiški lėktuvai buvo su vokišku dažymu (neretai - drobės gamykloje jau nudažyta drobe - "lozenge" ir pan.), ar galima būtų manyti, kad lietuviškų "Gladiatorių" viršaus žalia buvo tuo metu Gloster gamykloje naudota britiška žalia, o tų taip Lietuvos ir nepasiekusių D.372 ar M.S. 406 spalvos buvo prancūziškos kilmės.

O reziume
Flugzeug rašė: Reziume:Graudu, kai vietoje aukščiau aptartos informacijos per modelių parodas LAM atstovas kritikuoja prieškario laikotarpio Lietuvos karinių oro pajėgų (KOP) pateiktų modelių spalvas. Norėtųsi iš Lietuvos Aviacijos Muziejaus (LAM) gauti tikslią informaciją apie Lietuvos KOP kamufliažui naudotų spalvų standartinius kodus. Dar geriau būtų leidinys apie Lietuvos KOP kamufliažo istoriją su nuorodomis į spalvų kodus.
aptarus kelių modelių/dekolių gamintojų siūlomus dažymus (spalvas) tai, švelniai tariant, ne į temą (jaučiasi kažkokios LAM atstovo užgautos p.Flugzeug asmeninės ambicijos ar pan.) - kažin ar LAM (atstovai) turi nagrinėti ir komentuoti dekolių/modelių gamintojų interpretacijas spalvų tema, ar atrinkinėti kažkurių modelinių dažų gamintojų siūlomas spalvas kaip "artimiausias ir teisingas". Tuo labiau, kad kažin ar to meto "Lietuvos KOP standartiniai" kodai egzistuoja. Logiška būtų manyti, kad spalvų intensyvumas ir kamufliažo principai galėjo būti panašūs kaip to laikmečio aplinkinių šalių naudotų lėktuvų, todėl, kol niekas neištyrė/neįrodė, manyčiau, kad "bendroje masėje" Lietuvos KOP lėktuvai neturėtų išsiskirti.
Vartotojo avataras
auktis
Modeliuok.LT klubo narys
 
Pranešimai: 293
Užsiregistravo: 2009 Geg 09 (Šeš) 8:48
Miestas: Vilnius

Re: Prieškario Lietuvos KOP spalvos

Standartinė Flugzeug » 2013 Gru 29 (Sek) 14:17

auktis rašė:Idėja aprašyti prieškario Lietuvos KOP spalvas yra sveikintina, tik, manau, ne nuo to pradėti reikėtų.

Kuo daugiau nuomonių- tuo geriau, nes atspindi demokratijos principą. Kas trukdė pačiam savo nuomonę išreikšti „teisingai“ anksčiau?

auktis rašė:Norint, kad aprašymas tikrai būtų naudingas ir iš tikrųjų teisingas, remtis modelių ar dekolių gamintojų pateikiama informacija negalima.

Ar ne per kategoriška? Tai tik pačio nuomonė, ar „šventa“ tiesa? Nereikia asmeninės nuomonės painioti su faktais. Dalis gamintojų ištiria faktus, jei jų yra.

auktis rašė:Labai abejoju, kad aukščiau nurodyto gamintojo Kora savininkas kur nors išsiaiškino (ir ar iš vis aiškinosi) kad vienas ar kitas ANBO buvo nudažytas tam tikrais konkrečiais dažais, atitinkančiais konkretų FS (Federal Standart) ar kitokį katalogizuotą numerį,

Kur jis galėjo išsiaiškinti? Būčiau dėkingas už tokio šaltinio nurodymą?

auktis rašė: taigi greičiausiai dažymo schemos ir spalvos pagal FS čia yra "iš lempos".

Kur faktai? Ar gali pateikti "Kora" tyrimų nevykdymo faktus?

auktis rašė:Taip pat esminis klausimas, ar Lietuvoje gamintiems lėktuvams apskritai buvo naudojami standartizuoti (konkretaus numerio/konkretaus gamintojo) dažai.

Nuo nepriklausomybės atkūrimo praėjo gražus laiko tarpas. Kur LAM atsakymas į šį klausimą?

auktis rašė:Be to, nepamiršti reiktų, kad FS yra JAV valstybinis standartas, kuris buvo naudojamas net ne visų JAV gamintojų (ir nemanau, kad privaloma jį buvo naudot), jis galbūt tiktų tik pvz. JAV kilmės Lockheed Vega "Lituanica II" oranžinės įsivaizdavimui.

Džiugu, kad tai pateikiama kaip nuomonė, o ne kategoriška „tiesa“. Siūlau apsišviesti šiuo klausimu. Pradžiai tiktų „American Fighters Over Europe“.

auktis rašė:Kadangi ko gero niekas dar to iki šiol nedarė, reikėtų išsiaiškinti pirmiausia (archyvuose ar pan.) kokių gamintojų dažai buvo perkami centralizuotai KOP ir/ar Aviacijos gamykloje (remonto dirbtuvėse) gaminamų lėktuvų reikmėms tuo metu. Tuomet pagal tuometinius katalogus (jei išlikę) ar chemines dažų (jei yra žinoma) sudėtis žinant tikrą dažų spalvą būtų galima parinkinėti dažus iš "modelinių" gamintojų asortimento.

Sutinku. Kur LAM įdirbis šiuo klausimu? Nuo nepriklausomybės atkūrimo praėjo gražus laiko tarpas.

auktis rašė:Tuo pačiu būt gerai nepamiršti tiek "mastelio" efekto (akiai įtikinti reikalingo modelio šviesinimo), tiek lėktuvo eksploatavimo laiko bei sąlygų (spalvos blukimas ir dėvėjimasis, beje, skirtingas prie skirtingų sudėčių (gamintojų) dažų). Kadangi visą šitą rebusą išspręsti įmanoma tik teoriškai (ir tai - kažin), belieka viskas tik interpretacijos ir nelabai pagrįsta nuomonė. Ją kažkiek pagrįsti gal galima lyginant to pačio laikotarpio nuotraukose užfiksuotų kitų, žinomų, objektų spalvų intensyvumą ar ryškumą.

Apie mastelio efektą spalvoms galima bus kalbėti tik tada, kai bus visur naudojami vienodi standartai. Šiuo metu jų nėra, todėl subjektivių dalykų į diskusiją velti nereikia.

auktis rašė:Taip pat nors ir kiek modelinių dažų gamintojai begarantuotų, atspalviai to pačio numerio jų dažų gali skirtis - pats esu susidūręs kad tie patys Humbrol 29 ir 30 keliose, skirtingu metu pirktose "porcijose", nebuvo vienodi. Taigi "pririšimas" spalvos irgi būtų sąlyginis.

Kiek skyrėsi? Ar gali nurodyti RGB atstumą? Kiek skyrėsi Hue? Siūlau kalbėti apie pamatuojamus dalykus.

auktis rašė:Grįžtant prie Kora siūlomų ANBO IV/41 spalvų, turiu tokį negerą įtarimą, kad pasiremta buvo apie 1990-1992 m išleisto rusų kalba žurnaliuko "AS" straipsnio apie šį lėktuvą dažymo schemomis ir to meto spaudos kokybe ir atspalviais. Kai Kora išleido ANBO IV, Kora savininkas dar neturėjo "Plieno sparnų" su ANBO IV ir 41(berods dar nebuvo jie ir išleisti, pats aš jam vėliau nusiunčiau).

Tai faktai, spėjimas, ar pasigyrimas? Beje, o kas nuo to pasikeitė?

auktis rašė:Aspektas dar vienas, kuriuo vertėtų temą su tokia skambia antrašte panagrinėti, yra KOP naudoti ne Lietuvoje gaminti lėktuvai. Aš nelabai pagrįstai (nevartęs archyvinės medžiagos) manyčiau, kad spalvas šių lėktuvų išsiaiškinti būtų lengviau, kadangi greičiausiai jie skraidė nudažyti fabrike tais pačiais dažais kaip ir visi tam fabrike tuo metu pagaminti lėktuvai, kol patekę į Lietuvą jie nebuvo kapitaliai remontuojami. Pvz. akivaizdu, kad KOP pradžioje 1918-1919 m. patekę vokiški lėktuvai buvo su vokišku dažymu (neretai - drobės gamykloje jau nudažyta drobe - "lozenge" ir pan.), ar galima būtų manyti, kad lietuviškų "Gladiatorių" viršaus žalia buvo tuo metu Gloster gamykloje naudota britiška žalia, o tų taip Lietuvos ir nepasiekusių D.372 ar M.S. 406 spalvos buvo prancūziškos kilmės.

Norėčiau daugiau faktų, o ne spėjimų. Kalbant apie RLM standartus, vokiečiai turėjo atskiras spalvas eksportuojamiems lėktuvams (pvz.:RLM64, RLM67, RLM68, RLM69).

auktis rašė:aptarus kelių modelių/dekolių gamintojų siūlomus dažymus (spalvas) tai, švelniai tariant, ne į temą (jaučiasi kažkokios LAM atstovo užgautos p.Flugzeug asmeninės ambicijos ar pan.) - kažin ar LAM (atstovai) turi nagrinėti ir komentuoti dekolių/modelių gamintojų interpretacijas spalvų tema, ar atrinkinėti kažkurių modelinių dažų gamintojų siūlomas spalvas kaip "artimiausias ir teisingas". Tuo labiau, kad kažin ar to meto "Lietuvos KOP standartiniai" kodai egzistuoja. Logiška būtų manyti, kad spalvų intensyvumas ir kamufliažo principai galėjo būti panašūs kaip to laikmečio aplinkinių šalių naudotų lėktuvų, todėl, kol niekas neištyrė/neįrodė, manyčiau, kad "bendroje masėje" Lietuvos KOP lėktuvai neturėtų išsiskirti.

Kur faktai? Kaip tai „lietuviška“. Nepatinka kitokia nuomonė- apkaltini neišmanymu ir įvedi asmeniškumus. Viskas- faktų ieškoti nebereikia. Spėjimus ir nuomonę, net nekompetetingą, svarbiausia pateikti kategoriškai, kad visi suprastų, kad tai „šventa“ tiesa.

Ateityje nebus mano atsakymų į destruktyvius pasisakymus. Mane domina faktai, o ne „viena turgaus boba sakė“ lygio išsiliejimai forume.
Vartotojo avataras
Flugzeug
Modeliuotojas
 
Pranešimai: 36
Užsiregistravo: 2009 Bal 24 (Pen) 17:12
Miestas: Vilnius

Re: Prieškario Lietuvos KOP spalvos

Standartinė Flugzeug » 2013 Gru 29 (Sek) 15:13

Išryškinsiu klausimus:
1. Kokios spalvos buvo ANBO VIII dėmės? Koks yra spalvos standarto kodas? Nesvarbu kokios sistemos (FS, RLM, RAL). O gal yra kokia nors kokio nors gamintojo atitinkama spalva?
2. Koks yra spalvos „ryškiai tamsiai žalia“ standarto kodas? Nesvarbu kokios sistemos (FS, RLM, RAL). O gal yra kokia nors kokio nors gamintojo atitinkama spalva?
3. Koks yra spalvos „žalia“ standarto kodas? Nesvarbu kokios sistemos (FS, RLM, RAL). O gal yra kokia nors kokio nors gamintojo atitinkama spalva?
4. Kokios spalvos buvo numatytos MS 406? Nesvarbu kokios sistemos (FS, RLM, RAL). O gal yra kokios nors kokio nors gamintojo atitinkamos spalvos?
Vartotojo avataras
Flugzeug
Modeliuotojas
 
Pranešimai: 36
Užsiregistravo: 2009 Bal 24 (Pen) 17:12
Miestas: Vilnius

Re: Prieškario Lietuvos KOP spalvos

Standartinė Tamosis » 2013 Gru 29 (Sek) 16:45

Sveiki,

paprašysiu eilinį sykį nenukrypti į asmeniškumus. Šiaip tema verta dėmesio, nes tai mūsų šalies istorija. Šiai temai galbūt ir vieta prie istorijos, o ne prie plastikinių technologijų, bet čia tik techninis klausimas, kuris lengvai išsprendžiamas.

Visgi tiesos matyt reikia ieškoti Lietuvos archyvuose, kurie prieinami kiekvienam piliečiui.

http://www.archyvai.lt/lt/lvat.html

Ar tai turi daryti LAM ar privatus asmuo nesiginčysiu, tačiau manau, kad šis forumas tikrai ne ta vieta, kur reikėtų reikalauti atsakymų iš LAM arba tikėtis juos čia gauti, netikiu, kad LAM imsis atsakinėti į klausimus čia. Manau logiškiau būtų rašyti tiesiogiai LAM - pvz. aviacijos istorijos ir leidybos skyrių.

http://www.lam.lt/lt/kontaktai.html

Šiaip ne į temą, bet pastaruoju metu nemažai laiko skyriau šarvuočio M113 dažymo klausimo nagrinėjimui, tai galiu pasakyti, kad LR kariuomenėje šiuo klausimu vyrauja visiškas chaosas :) išskyrus ženklnimą juodais valstybiniais numeriais. Tas pats ir su dažų atitikmenimis. Tiesą rasti labai sunku, tam reikia daug darbo. Tiesa iki archyvų dar nepriėjau, tačiau iš kariuomenės šį tą sukrapštyti pavyko, bet vėlgi į klausimus atsakymus gavau tikrai ne šiame forume, kur tie kas tuos šavuočius eksploatuoja nesilanko.

Galų gale - jūsų pačių reikalas, kur tuos klausimus užduoti, tiesiog manau, kad čia atsakymų negausite.
Vartotojo avataras
Tamosis
Modeliuok.LT klubo narys
 
Pranešimai: 1374
Užsiregistravo: 2009 Bal 22 (Tre) 19:16
Miestas: Vilnius

Re: Prieškario Lietuvos KOP spalvos

Standartinė Anubis » 2013 Gru 29 (Sek) 17:08

Dar labiau ne į temą. Kai daraisi remontą ar įsirenginėji namus/butą, pardavėjai visuomet rekomenduoja nusipirkti keletą plytelių "viršaus", nes jei po to prireiks, kitos partijos plytelės (tapetai ar pan.) gali skirtis atspalviu. Ir tai šiais kompiuterizavimo ir standartizavimo laikais. O XX a. pradžioje, o karo metu...
8 dešimtmečio pabaigoje, kai tėvas gavo naują septintuką, pasitaikė eksportinis variantas, tai buvo pridėtas ir kokių 100 g. dažų indelis. Gal būtų užtekę ir kodo, bet juk iš praktikos žinojo, kad kodas ir faktas ne visada tas pats :)

Netgi faktai gali būti dviejų rūšių: pagal dokumentus ir natūroj. Kas iš to, kad direktyvoje bus nurodytas spalvos kodas, santykiai ir markiravimas. Visais laikais ir visuose kraštuose konkretų darbą atliks tūlas Petras, Fricas ar Johnas. Ir tik nuo to kiek jis laikysis tų nurodymų atitiks "dokumentinis" faktas, nuo realaus. Plius saulė, laikas ir eksploatacija taip pat įneša savo indėlį.

Tiesos ieškojimas, aišku geras dalykas, bet kaip sako rusai - lučee - vrag chorošego.
Anubis
Modeliuotojas
 
Pranešimai: 124
Užsiregistravo: 2010 Gru 29 (Tre) 14:58

Re: Prieškario Lietuvos KOP spalvos

Standartinė Flugzeug » 2013 Gru 29 (Sek) 17:26

1. Laišką su šiais klausimais siunčiau LAM‘ui 2012 metų lapkričio mėn. Atsakymo negavau.
2. Savo galimybes rasti atsakymus į šiuos klausimus aš išnaudojau.
3. Klausimai skirti modeliuotojų bendruomenės daliai (tiems, kas lankosi šiame forume). Gal kam nors pavyko rasti daugiau informacijos?

Manau, kad Anubis yra teisus dėl spalvų.
Išvada: prieškario Lietuvos KOP lėktuvus dažome kaip kas nori.
Vartotojo avataras
Flugzeug
Modeliuotojas
 
Pranešimai: 36
Užsiregistravo: 2009 Bal 24 (Pen) 17:12
Miestas: Vilnius

Re: Prieškario Lietuvos KOP spalvos

Standartinė Tamosis » 2013 Gru 29 (Sek) 17:55

Jo. Sunku su muziejais. Kai seniai dariau šarvuotį Lačplėšis, rašiau į Rygos karo muziejų - atsakymo taip pat negavau :) deja.

Manau neblogas būdas žiūrėti iš kur atkeliavę lėktuvai. Pvz. kai buvo gauti šarvuočiai M113 iš Vokietijos, tai jų niekas neperdažinėjo, jie taip ir liko žalios splavos arba su standartiniu europietišku kamufliažu: juoda, ruda, žalia. Manau tarpukario laikotarpiu situacija buvo panaši (čia nuomonė ne faktas), juolab, kad LR karinės pajėgos buvo biednos ir tada, ir dabar.
Vartotojo avataras
Tamosis
Modeliuok.LT klubo narys
 
Pranešimai: 1374
Užsiregistravo: 2009 Bal 22 (Tre) 19:16
Miestas: Vilnius

Re: Prieškario Lietuvos KOP spalvos

Standartinė auktis » 2013 Gru 30 (Pir) 2:13

Flugzeug rašė: Kas trukdė pačiam savo nuomonę išreikšti „teisingai“ anksčiau?

Kadangi nesijaučiu autoritetu šioje srityje, tai ir nepuolu reikšti savo "teisingos" nuomonės.

Flugzeug rašė:
auktis rašė: <...> remtis modelių ar dekolių gamintojų pateikiama informacija negalima.

Ar ne per kategoriška? Tai tik pačio nuomonė, ar „šventa“ tiesa? Nereikia asmeninės nuomonės painioti su faktais. Dalis gamintojų ištiria faktus, jei jų yra.

Jums pageidaujant galiu ištraukti iš savo archyvo bent keturių-penkių tarpusavyje nesusijusių skirtingų modelių/dekolių gamintojų rekomendacijas lietuviško Gladiatoriaus dažymui; kadangi berods visuose žalia nurodyta skirtinga, o įsitikinti, kuris gamintojas domėjosi šio klausimu iš esmės, negalime (nežinome), išvada viena - nėra kuo visiškai pasitikėti. Va ir faktas.

Flugzeug rašė:
auktis rašė:Labai abejoju, kad aukščiau nurodyto gamintojo Kora savininkas kur nors išsiaiškino (ir ar iš vis aiškinosi) kad vienas ar kitas ANBO buvo nudažytas tam tikrais konkrečiais dažais, atitinkančiais konkretų FS (Federal Standart) ar kitokį katalogizuotą numerį,

Kur jis galėjo išsiaiškinti? Būčiau dėkingas už tokio šaltinio nurodymą?

Tai ir noriu pasakyt, kad negalėjo išsiaiškinti. Atsiprašau, kad nepakankamai aiškiai parašiau.

Flugzeug rašė:
auktis rašė: taigi greičiausiai dažymo schemos ir spalvos pagal FS čia yra "iš lempos".

Kur faktai? Ar gali pateikti "Kora" tyrimų nevykdymo faktus?

Paaiškinu -Greičiausiai reiškia prielaidą. Kaip, atitinkamai, galiu paprašyti Jūsų pateikti Kora" tyrimų vykdymo faktus.

Flugzeug rašė:
auktis rašė:Be to, nepamiršti reiktų, kad FS yra JAV valstybinis standartas, kuris buvo naudojamas net ne visų JAV gamintojų (ir nemanau, kad privaloma jį buvo naudot), jis galbūt tiktų tik pvz. JAV kilmės Lockheed Vega "Lituanica II" oranžinės įsivaizdavimui.

Džiugu, kad tai pateikiama kaip nuomonė, o ne kategoriška „tiesa“. Siūlau apsišviesti šiuo klausimu. Pradžiai tiktų „American Fighters Over Europe“.

Knyga nebloga. Būna ir geresnių. Bet kalbant apie Lietuvos KOP spalvas iki 1940 m., „American Fighters Over Europe“ yra ne prie ko. FS atsirado siekiant supaprastinti užsakymuose armijai aprašant spalvas, bet (manau) nedalyvaujant valstybiniuose pirkimuose, jie nebuvo ir nėra privalomas, jei sutarties šalys susitaria kitaip.

Flugzeug rašė:
auktis rašė:Taip pat nors ir kiek modelinių dažų gamintojai begarantuotų, atspalviai to pačio numerio jų dažų gali skirtis - pats esu susidūręs kad tie patys Humbrol 29 ir 30 keliose, skirtingu metu pirktose "porcijose", nebuvo vienodi. Taigi "pririšimas" spalvos irgi būtų sąlyginis.

Kiek skyrėsi? Ar gali nurodyti RGB atstumą? Kiek skyrėsi Hue? Siūlau kalbėti apie pamatuojamus dalykus.

Prašote nerealaus dalyko: kai dažau modelius ir dažai neatitinka, RGB atstumų ir nematuoju :) Nežinau, gal dažai buvo iš skirtingų partijų, gal sandėliuota skirtingomis sąlygomis, gal koks ingredientas pakeistas mažiau toksišku ar kt., bet faktas toks, kad Humbrol 29 nelygu Humbrol 29 ir Humbrol 30 nelygu Humbrol 30.

Flugzeug rašė:
auktis rašė:Grįžtant prie Kora siūlomų ANBO IV/41 spalvų, turiu tokį negerą įtarimą, kad pasiremta buvo apie 1990-1992 m išleisto rusų kalba žurnaliuko "AS" straipsnio apie šį lėktuvą dažymo schemomis ir to meto spaudos kokybe ir atspalviais. Kai Kora išleido ANBO IV, Kora savininkas dar neturėjo "Plieno sparnų" su ANBO IV ir 41(berods dar nebuvo jie ir išleisti, pats aš jam vėliau nusiunčiau).

Tai faktai, spėjimas, ar pasigyrimas? Beje, o kas nuo to pasikeitė?

Neturiu kuo girtis. Faktas yra tas, kad susirašinėjau su čekais jau išėjus ANBO IV ir ANBO VIII modeliams ir gavau modelius, o aš už juos mainais nusiunčiau beveik visus LAM "Plieno sparnus" ir kelis albumus "Lietuvos karo aviacija", ko, kaip rašė, jie neturėjo. Dėl įtarimo (t.y., paaiškinu, prielaidos) apie "AS" žurnalą kaip šaltinį, paaiškinu, kad berods beveik visos ANBO IV ir 41 dažymo schemos, įskaitant variantus su žvaigždėmis ir kryžiais, esančios šiame žurnale, yra siūlomos Kora. Jums pageidaujant taip pat galėčiau paieškoti šį žurnalą (kopijuotą tikrai kažkur turiu, originalų ko gero irgi).

Flugzeug rašė:
auktis rašė:<...>galima būtų manyti, kad lietuviškų "Gladiatorių" viršaus žalia buvo tuo metu Gloster gamykloje naudota britiška žalia, o tų taip Lietuvos ir nepasiekusių D.372 ar M.S. 406 spalvos buvo prancūziškos kilmės.

Norėčiau daugiau faktų, o ne spėjimų. Kalbant apie RLM standartus, vokiečiai turėjo atskiras spalvas eksportuojamiems lėktuvams (pvz.:RLM64, RLM67, RLM68, RLM69).

Būtų Lietuvos KOP lėktuvus pirkę vien iš vokiečių, būtų paprasčiau :)
Faktų aš irgi norėčiau, bet deja, galiu tik spėlioti (neturiu nei laiko, nei galimybių užsiiminėti paieškomis). Apie Gladiatorių kažką tokio (t.y. manymą)girdėjau iš LAM atstovų); iš tos neryškios M.S. 406 su lyg tai lietuviškais kryžiais nuotraukos M.S. gamykloje panašu, kad jų kamufliažas yra analogiškas prancūziškam. Turbūt čia tikros tiesos paieškos pradžia turėtų būti pakėlus kokius nors Lietuvos KOP užsakymus ar sutartis archyve (jei išlikę) įsitikinti ar yra aptarta konkrečios spalvos su kodais; jei duomenys nekonkretūs ("tamsiai žalia", "ruda", "melsva" ar kt.) ar apie tai nekalbama visai - labiausiai tikėtina, manau, kad spalvos tokios pat, kaip kitų tame pat fabrike tuo pat metu pagamintų M.S. 406, arba standartinių, arba skirtų eksportui (jei buvo Prancūzijoj atskiros "eksportinės" spalvos).

Flugzeug rašė:Kur faktai? Kaip tai „lietuviška“. Nepatinka kitokia nuomonė- apkaltini neišmanymu ir įvedi asmeniškumus. Viskas- faktų ieškoti nebereikia. Spėjimus ir nuomonę, net nekompetetingą, svarbiausia pateikti kategoriškai, kad visi suprastų, kad tai „šventa“ tiesa.

Manau tas pats taikytina Jums. Nors ir nesijaučiu apkaltinęs neišmanymu pirmame atsakyme :)
Trumpai tariant, mano nuomone ir įsitikinimu, remtis modelių/dekolių gamintojų siūlomais dažymais ir pagal juos rašyti istoriją, kaip gali pasirodyti paskaičius temos pirmą pranešimą, yra, švelniai tariant, nekompetetinga.

Flugzeug rašė: Manau, kad Anubis yra teisus dėl spalvų.
Išvada: prieškario Lietuvos KOP lėktuvus dažome kaip kas nori.

Sutinku 100 proc., tokia išvada būtų logiška iš kart po pirmo pranešimo šioje temoje, papildant, kad <...>ten kur nėra žinoma, ir su sąlyga, kad jei dažymas nebus, grubiai tariant, "raudonas su baltais žirneliais". :) (vietoje manipuliacinio (graudu, kad <...>) LAM atstovo "maudymo")
Taip pat sutinku, kad būtu smagu turėti autoritetingą ir išsamų tyrimą prieškario Lietuvos KOP spalvų tema. O apie LAM perspektyvas, (ne)atliktus darbus, prioritetus, veiklos planus, tyrinėjimų kryptis ir pan. šiame forume konstruktyviai diskutuoti turbūt nebus su kuo.
Vartotojo avataras
auktis
Modeliuok.LT klubo narys
 
Pranešimai: 293
Užsiregistravo: 2009 Geg 09 (Šeš) 8:48
Miestas: Vilnius

Re: Prieškario Lietuvos KOP spalvos

Standartinė Tamosis » 2013 Gru 30 (Pir) 14:46

Yra dar ir tokia knyga

"Litewskie lotnictwo wojskowe 1919-1940"

pats jos neturiu, bet visai norečiau įsigyti, gal kas rankose turėjot. Turiu analogišką knyųgą "Wojsko Litewske", tai visai nebloga knyga - geresnės lietuviškos neradau, tai mažu ir paie aviaciją visai gera knyga lenkų kalba.

http://odk.pl/litewskie-lotnictwo-wojsk ... ,2484.html
Vartotojo avataras
Tamosis
Modeliuok.LT klubo narys
 
Pranešimai: 1374
Užsiregistravo: 2009 Bal 22 (Tre) 19:16
Miestas: Vilnius

Kitas

Grįžti į Plastikinės technologijos / Plastic Technology / Пластиковые технологии

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias

cron